Good написал:

Оригинальное сообщение #386557
Корректно сравнивать ЭУ кораблей, которые строились в одно время.

Тут надо точно знать особенности конструкции котлов "Тайгера". Не зря ведь он имел такой огромный запас нефти.
Я же сравниваю эффективность однотипных котлов, разного поколения по отоплению. Угольные, с разбрызгиванием небольшого количества нефти поверх угля, и полностью нефтяные.

В угольном котле, имеющем предел по приему угля на колосниковую решетку, этот параметр (площадь колосников) ограничивает и площадь нагрева. У нефтяного котла этого ограничения нет и площадь нагрева может быть увеличена, в тех же внешних габаритах. Котлы со смешанным отоплением занимают промежуточное положение между ними, в зависимости от конструктивно заложенной доли тепла, вносимого в котел углем и нефтью.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386589
Вообще то это не столь прямолинейно.

Конечно не прямолинейно. Влияющих факторов очень много.
А ограничение по углю в том, что его нельзя загрузить в котел столько сколько захочется, есть физические пределы. С нефтью проще.

адм написал:

Оригинальное сообщение #386576
Тут надо точно знать особенности конструкции котлов "Тайгера". Не зря ведь он имел такой огромный запас нефти.
Я же сравниваю эффективность однотипных котлов, разного поколения по отоплению. Угольные, с разбрызгиванием небольшого количества нефти поверх угля, и полностью нефтяные.

Ну а если Вы не знаете эти особенности, то как же Вы можете делать такие безапелляционные выводы?
Например, что значит небольшое - 800 Т - это много или мало?
И потом в задачке стоял конкретный практический вопрос - что будет, если в ЛК заменить котлы смешанного отопления на чисто нефтяные?
Изменится ли мощность ЭУ и скорость корабля при неизменном водоизмещении?
Ваше мнение?

адм написал:

Оригинальное сообщение #386576
В угольном котле, имеющем предел по приему угля на колосниковую решетку, этот параметр (площадь колосников) ограничивает и площадь нагрева. У нефтяного котла этого ограничения нет и площадь нагрева может быть увеличена, в тех же внешних габаритах.

Я уже Вам указывал, что в реальных (а не гипотетических) котлах такой параметр, как количество топлива, приходящееся на 1 м2 нагревательной поверхности, у нефтяных и угольных котлов (разных систем разумеется) мог быть почти одинаковым.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386510
Эта цифра не верна. И откуда она взялась автор, как водится, не сообщил.

Насчёт происхождения цифры - это вопрос не ко мне. Но обвиняя "автора" в голословности, не могли бы Вы быть менее голословным и указать источник данных о "неверности" цифры в 35%?

Good написал:

Оригинальное сообщение #386510
“Кинг Джордж V” на испытаниях, имея неизвестное (по крайней мере мне) водоизмещение (пусть даже проектное нормальное – т. е. 23 тыс. Т), развил скорость в 21,5 узла при мощности ЭУ в 32 тыс. л.с.
“Уорспайт”, тоже на испытаниях, при водоизмещении в 32,5 тыс. Т и мощности ЭУ около 76 тыс. л.с. разогнался до 23,5 узлов.
Т. о. в 1-м случае энерговооружённость корабля составляла - 1,39 л.с./Т, а во 2-м - 2,34 л.с./Т.
Естественно, что у “Уорспайта” скорость хода будет значительно больше, чем у “Кинг Джороджа V”.
Но при чём здесь топливо и котлы?

Что, опять?
Во-первых, напоминаю, именно альтернативный проект с увеличеной в той же мере энерговооружённостью и является предметом обсуждения, так что сравнение как раз самое что ни на несть "сравнимое".
Во-вторых, энерговооружённость обеспечивается силовой установкой, одним из элементов которой являются топливо и котлы. В другом элементе - турбинах - как нам известно, принципиальных изменений не было (ни ТЗА, ни ТЭУ на КЭ не ставили. И не надо делать вид, что Вы не поняли, что такое КЭ). Соответственно, разницу в энерговооружённости (или, как минимум, бОльшую её часть) обеспечили другие элементы, т.е. котлы и топливо. Прирост энерговооружённости при этом превышает прирост количества котлов. Поскольку котлы были в основе своей тех же систем (широкотрубные Ярроу и Бабкок-Уилкокс), что и на предшественниках, есть основания предполагать, что бОльшая часть прироста достигнута за счёт свойств топлива.

На следующее проявление "непонятливости" отвечать не буду.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386510
Так я сейчас “влияние свойств топлива” признал или всё-таки раньше?
Вы по-прежнему алогичны.

Уж кто бы говорил - да только не человек, уже несколько раз пойманный на именно логических ошибках."Алогичны" как раз Вы - постоянно то признаёте влияние топлива, то опять отрицаете. Вы уж определитесь.

адм написал:

Оригинальное сообщение #386445
Никакого прироста не было. Разбрызгивание нефти поверх угля - всего лишь полумера. Настоящий скачок был при отказе от угля вообще и применении только нефтяных форсунок.

Так именно о возможности перехода на чисто нефтяные котлы и речь.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386420
Правда сам вопрос не настолько прост. Поскольку агрегатную мощность можно поднять другими способами. К примеру более полным использованием тепла сгорающего топлива.

И обеспечить скачок на 35% за один год, не меняя принципиально конструкцию котлов? Конечно, какая-то часть этих 35% может приходится и на такие меры, но только часть.

И, всё-таки, возвращаясь к теме обсуждения:
Наиболее простой и логичный вариант английского ответа, как мне кажется, предложил ув. Адм. Только с поправкой - с 6" ПМК, т.е. его уже давно требовали, и 4" уже никак адмиралов не удовлетворяли. Т.е. получается увеличенный в размерах Айрон Дьюк с ЭУ Куин Элизабет. При условии перехода на нефть такой вариант будет наиболее просчитываемым и не будет плодить лишних сущностей.

Отредактированно Амрод (14.05.2011 09:42:30)

адм написал:

Оригинальное сообщение #386635
"Орион"

адм написал:

Оригинальное сообщение #386635
В общем то немного.

Я имел ввиду, что если на “Тайгере” 50% топлива составляла нефть, то на “Кинг Джордже V” её было более 20% от общего запаса. Отсюда и вопрос - можно ли на основании только лишь несколько разного соотношения видов топлива судить о существенном различии в конструкции котлов, которые к тому же были одной и той же системы?
Впрочем, этот вопрос риторический, т. к. для достоверного ответа на него нет информации.     

адм написал:

Оригинальное сообщение #386635
Если брать ЛК типа "Орион", с весом ГЭУ в 2680 т, нефтяная ГЭУ такого веса будет иметь большую мощность.

Так вроде Вы собирались мутировать “Кинг Джордж V”? 
Причём здесь “Орион”?
К тому же, если судить по “Тайгеру”, существенные изменения в весе ЭУ британских тяжёлых кораблей произошли после 1910 года.
К сожалению, вес установки “Кинг Джорджа V” мне не известен, поэтому в качестве примера приведу ЛКр “Куин Мэри”, который был заложен одновременно с этим ЛК.
Кроме того, как Вы совершенно справедливо отметили ранее, более мощная ЭУ всегда имеет меньший удельный вес, по сравнению с точно такой же по конструкции установкой, но имеющей меньшую мощность. Поэтому корректнее сравнивать веса ЭУ с как можно более близкими величинами мощностей.   
Так вот, проектный вес ЭУ “Куин Мэри” составлял 5310 Т, мощность – 75 тыс. л.с. Отсюда удельный вес ЭУ -  70,8 кГ/л.с.
Проектный вес ЭУ "Куин Элизабет” – 3950 Т, мощность – 56 тыс. л.с., удельный вес – 70,5 кГ/л.с.   

адм написал:

Оригинальное сообщение #386635
У нефтяных котлов верхний предел паропроизводительности на 1 агрегат гораздо выше чем у угольных.

Конкретные цифры по рассматриваемому периоду привести можете?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #386666
не могли бы Вы быть менее голословным и указать источник данных о "неверности" цифры в 35%?

Пожалуйста.
Данные по ЭУ "Тайгера" и "Куин Элизабет" Вы можете найти в любом справочнике – хотя бы в Конвэе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #386666
Что, опять?
...
На следующее проявление "непонятливости" отвечать не буду.

Это не ответ, а очередная бла-бла.
Так что свою можете оставить при себе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #386666
Уж кто бы говорил - да только не человек, уже несколько раз пойманный на именно логических ошибках."Алогичны" как раз Вы - постоянно то признаёте влияние топлива, то опять отрицаете.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386684
Данные по ЭУ "Тайгера" и "Куин Элизабет" Вы можете найти в любом справочнике – хотя бы в Конвэе.

Во-первых, Вы привели тезис - Вам и доказывать. "Ищите сами доказательства моего тезиса" - проявление полного отсутствия культуры дискуссии. Впрочем, по Вам это было видно и раньше.

Во-вторых, а как насчёт линейных размеров этих котлов? У "Тайгера" для прироста мощности пришлось существенно увеличивать ширину корпуса, иначе более мощная ЭУ не помещалась. И это при уменьшении общего количества котлов, т.е. они совершенно точно увеличились в размерах. Таким образом, прирост в сравнении с Лайоном в значительной мере экстенсивный, и величина прироста на практике оказалась не столь велика.
Тогда как разница в ширине "Айрон Дьюка" и КЭ составляла всего 10см - т.е. фактически, разница на толщину противоторпедных переборок. И на сравнении чертежей "Тайгера" и КЭ видно, что КО "Тайгера" имеют существенно большую ширину.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386684
Это не ответ, а очередная бла-бла.
Так что свою можете оставить при себе.

Вот  ЭТО - точно не ответ. Вы постоянно ёрничаете по отношению к оппонентам, а сами не способны ни внятно связать причину и следствие (одна попытка обосновать отсутствие влияния мелководья на скорость через его влияние на уязвимость чего стоит ), ни определиться со своим мнением по вопросу влияния типа топлива, ни ответить на многократно заданный прямой вопрос. Ваши попытки "доказать" что скорость корабля не зависит от составляющих его силовой установки, выглядят просто нелепо.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386868
Ну, если Вы не в состоянии проверить (раз уж Вам так неймётся) по справочнику, уже приведенные мной цифры, так чего же тогда вообще лезете спорить?

Потому как дело не в проверке цифр, а в доказательстве, что именно эти цифры и являются корректным примером. А вот это - доказывать Вам.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386868
Чушь!
Хотя ширина корпуса “Тайгера” и была на 0,6 м больше, чем у “Лайона”, но общая длина КО на первом была на 4,3 м меньше.
Т. о. площадь “лаойновских” КО существенно превышала аналогичный параметр КО “Тайгера”. И это при том, что суммарная мощность котлов “Тайгера” была значительно выше.

Ну так и количество котлов на "Тайгере" уменьшилось. Так что всё логично - уменьшение числа котлов позволило сократить общую длину КО, но их возросший размер потребовал увеличить ширину. Суммарная площадь КО не является здесь абсолютным показателем, т.к. короткое и широкое помещение часто может вместить больше агрегатов, чем длинное и узкое даже большей площади, за счёт больших возможностей компоновки.
Я ведь и не пытался отрицать рост агрегатной мощности котлов "Тайгера", если Вы вдруг не заметили. Я только обратил внимание, что техническое усовершенствование самого котла - не единственная причина этого роста. Ваш аргумент (в который уже раз!) не отменяет моего. И Ваше пристрастие к категорично-трескучим словесам убедительности не добавляет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386868
И что из того?
А, понятно - Вы даже не можете сообразить , что это очевидно, т. к. котельная группа "Тайгера" имела в 1,5 раз большую мощность, а соответственно и большее количество котлов.

Это Вы не можете сообразить - показателем является не сама ширина, а необходимость в увеличении ширины корпуса в сравнении с прототипом, т.к. на "Тайгере" её пришлось увеличивать, а на КЭ - нет. Разница в ширине на схемах - показатель отсутствия возможности дальнейшего расширения КО "Тайгера" в пределах того же корпуса, т.е. отсутствие там резерва ширины, тогда как на КЭ этот резерв был. Показатель того, что на "Тайгере" увеличение ширины ушло именно на КО, а на КЭ увеличения ширины КО в пределах той же ширины корпуса не произошло. Короче, думать надо не на одну логическую ступеньку.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386868
Поздравляю!
Теперь у Вас уже и бред начался.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384921
На самом деле Муженников писал вовсе не об ограничении скорости: “Мелководье, в условиях которого происходил бой, при  высоких скоростях кораблей создавало невероятно высокий профиль волны , одновременно с разряжением в средней его части и в кильватерной струе, что делало значительно большей уязвимую поверхность корпуса корабля на мелкой воде, чем на обычной.”

(выделено Вами) - Ваши слова? Вы, в попытке опровергнуть тезис о влиянии мелководья, сослались на факт, не имеющий к скорости вообще никакого отношения. Вот конкретный пример дефекта Вашей логики. В отличие от Ваших пустых трескучих словес.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386868
А тут и доказывать нечего.
Если Вам не ясно, что скорость корабля зависит вовсе не от неких “составляющих (?) его силовой установки”, а только (что касается ЭУ) от мощности этой установки и характеристик движителей

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что эта мощность возникает волшебным образом просто от факта наличия ЭУ? Вынужден Вас разочаровать - чудес не бывает. И мощность ЭУ, как и любого механизма, складывается из эффективности всего того, что эту ЭУ составляет, и соответствия этих составляющих друг другу. В общем, см. совет выше.

Отредактированно Амрод (15.05.2011 11:03:58)

Good написал:

Оригинальное сообщение #387077
Вот, вот  - и я о том же.
Если сравнение реальных характеристик котлов кораблей, заложенных с промежутком в 4 месяца, кажется Вам не корректным, то это Ваша проблема - как я уже писал ранее, проблема адекватного восприятия окружающего мира.

Good написал:

Оригинальное сообщение #387077
Поэтому, естественно, что ширина и площадь КО "Тайгера" была больше, чем у КО "Куин Элизабет".

В обоих случаях Вы в своём репертуаре - продолжаете демонстрировать одношаговое мышление.
В первом случае: время не обязано быть единственным фактором. Размер тоже может иметь значение.
Во втором случае: я уже прямым текстом написал, что речь о динамике развития проектов (сравнительно с прототипами), которая и наводит на определённые предположения. Но для Вас это оказалось слишком сложно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #387077
Слова эти не мои, а Муженникова, и цитату эту, ничтоже сумняшиеся, привели Вы, исказив её смысл - без последних слов, выделенных мною.

Это была цитата из вашего комментария, что делает эти слова Вашими. Я процитировал ту часть слов Муженникова, которая имеет отношение к теме обсуждения - скорости. Интерес представляло не мнение Муженикова, писавшего о другом, а свидетельство об отмеченном мелководье и крутой волне. Но это опять оказалось для Вас слишком сложно. То, что вы сочли нужным процитировать и выделить то, что к теме обсуждения отношения не имеет (влияние на защищённость), и сочли это якобы "опровержением" моего мнения - Ваш дефект логики. Потому как ни само влияние волн на уязвимость, ни контекст упоминания у Муженникова не отменяет известного негативного влияния мелководья и волн на скорость.
Ну а Ваш отказ отвечать за свои слова дополняет и без того неприглядную картину.

Собственно, именно резанувшая глаз нелогичность Вашей аргументации ещё раньше (из 28,5 узлов у Лайона ни коим образом не следует 26 узлов у Нью-Зиленда, ибо условия разные) и заставила меня вступить в этот спор.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387250
Так-то оно так... Только как быть с информацией, что на 5-м "Ной-Кайзере" тевтоны остановились, и вновь строят "утюги"? Или пусть себе строят, КЭ все равно пригодятся?

У тевтонов 5 быстроходных ЛК, у англов всего 4 - непорядок. "Британский флот должен превосходить противника по количеству кораблей всех классов".
Скорее всего, версия опорного ЛК будет рассматриваться - как рассматривалась и в реале. Но, как и в реале, 15" орудия, даже в эскизном виде, позволят сократить число башен ГК при сохранении превосходства, и таким образом, получить "опорный" и "быстроходный" ЛК "два в одном", как и было с реальными КЭ.

Не такой ли девайс имел бы место быть вместо "Айрон Дьюков" реала?:

28000/31 000т, 190,3x27x8,7 м. ПТ-4, 20 ПК, 37 000 л.с. = 21,5 уз., 3200 т угля + 1050 т нефти. Броня: пояс и башни до 330 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы 50 - 25 мм. Эк. 1008 — 1094 чел. 2Х5 - 343 мм/45, 14-152 мм/45, 2 -76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #420178
Строительство ЛК с калибром меньше чем у немцев -- думаю, об этом даже речи бы не было.

А в 1911 г. уже есть орудия с большим калибром? Летом 1911 г. в Адмиралтействе узнают, что "Кайзеры" вооружат 14" пушками. Полгода на перепроверку, нахождение "адекватного ответа", получение финансирования (и это еще очень быстро!). Надо закладывать "Айрон Дьюки", иначе есть шанс опоздать.
Готовы ли в Англии закладывать "Куин Элизабеты" (или хотя бы "R-ы") в начале 1912 г.?

Это не в порядке спора, а вопрос.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420183
Они были готовы строить "канады"..

и 14" имели, хоть и "экспортный" вариант

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #420222
"Киришимы" (6х2х14")?

????