Я думаю, что христианский флот победил за счет лучшей организации и артиллерии, поскольку артиллерия выводит из строя не только живую силу, но и сами суда, а галеры никогда не отличались большим рессурсом прочности. Одно ядро при удачном попадании могло дезорганизовать работу гребцов целого борта.
Что касается мушкетов и луков, то тут вот в чем вопрос:
Лук может превосходить как аркебузы, так и арбалеты по дальности и иметь достаточную бронепробиваемость. Я не большой знаток "коротких" луков, хотя можно получить полную информацию по ним, вплоть до тестов, если кому интересно, я могу сказать про английский лонгбоу. Я видел сравнительные тесты лонгбоу и японского юми, во время которых лонгбоу,
стрелами с соответствующими наконечниками, пробил как кольчугу плотной вязки, так и доспех типа "фулл плэйт". Дистанция стрельбы была весьма приличной. На конец 16 в. хороший лук мог иметь превосходство и перед огнестерльным оружием и перед арбалетом в действительной дальности стрельбы и в скорострельности. Это чисто теоретически.
Но, вопрос в соотношении стрелков и рукопашников на турецкой эскадре. Дело в том что подготовить хорошего лучника в разы сложнее чем хорошего арбалетчика и в десятки раз сложнее чем хорошего огнестрельщика. Это для того чтобы человек научился задействовать по-максимуму все сильные стороны лука. Соответственно, у меня подозрение, что или на турецкой эскадре стрелков в процентном отношении было намного меньше, чем на христианской, или значительная часть тех, кто на ней считался лучниками, были таковыми в силу самого факта наличия у них в руках лука.

Отредактированно Almirante Leone (03.08.2010 17:57:45)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #274020
У меня в Военной энциклопедии численность войск  указывается одинаковой 25 тыс чел ,  почему в Вики указывается численность разная ?

В сражениях значение имеет не общее количество войск, а число солдат-комбаттантов, реально в сражениях участвовавших. В галерных сражениях исход решается абордажем. Пехота христиан: испанцы - 8160, итальянцы - 5208, немцы - 4987, папские войска - 1876 = 20231. О турках точных сведений нет (16000 в Вики - чья-то оценка, возможно, с потолка), но турецкий флот был в море полгода, провел ряд операций (с потерями) + эпидемии. Половина турецкой армии была потеряна при осаде Фамагусты, военные действия на суше продолжались, армия не могла послать своему флоту подкрепления. Думаю, что солдат-комбаттантов у турок было в реале вдвое (если не втрое) меньше, чем у христиан, чем и объясняется оглушительная победа последних (сравнимая разве что с Цусимой), а не только их превосходством в огнстрельном оружии.

Что-то я на флагманском корабле испанцев не заметил пушек...
См:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 21#p295221

Отредактированно Andrey152 (16.09.2010 22:31:06)

По Лепанто думаю важным отметить 2 момента :

1.На порядок лучшую одоспешенонсть христианских войск. На Востоке, в исламском мире Средиземноморья, по ряду факторов доспехи использовались намного реже чем в Христианской Европе того времени. Во первых, температурный режим - всё же на севере прохладнее чем на берберийском побережье, не говоря о внутренних зонах Ливии или Сирии.

Во вторых, европейское военное искусство базировалось на традиции одоспешить и вооружить максимально хорошо КАЖДОГО бойца, и особенно ударную линию. Это позволяла достаточно развитая уже технология.  В исламских странах - Османийя и её вассалы - ситуация иная : акцент ставился на качество вооружения, но не на количество и качество доспехов, а это не всегда хорошо. Далее, исламская промышленность была в основном кустарными мастерскими, в то время как в Европе уже вовсю работали крупные мауфактуры различной направленности = т.е. выход полезной продукции был намного больше, пусть часто не столь высокого качества. 

2.Ментальность и религия. В исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти". Т.е. из-за развития института "гази" и наличия такого религиозного фактора как "шахидство" = "мученичество в бою за веру" - в исламских странах никогда воины не стремились спасти свои жизни; для них проще и лучше было сложить голову в бою, чем одоспешиваться; в чём то это сходно с ментальностью японской армии в WWII.
В христианской Европе погинуть "за други своя" и "ради защиты Креста" -  также была одной из выших добродетелей, однако она не имела столь абсолютного выражения и акцента как шахидство у мусульман. Отсюда разница в рукопашном бою.

3.Турок было намного больше - это очевидный факт, подтверждаемый обоими сторонами сражения, другое дело что качество солдаты было различным и победа досталась христианам именно в рукопашных абордажных боях.

P.S.Полный доспех или даже полудоспех или пехотную кирасу из лука не пробить никак, а ручного огнестрела у турок также было не особенно много.

Отредактированно Михаил Правдолюбов (13.05.2011 12:33:13)

Не знаю, надо копать источники. Дело рискованное- т.к. вооружать в прошлом рабов-каторжан - против кого они первым делом поднимут оружие как не против своих вчерашних тюремщиков ? и какова вероятность что после мятежа они не переметнутся к сарацинам ? 

В общем думаю вышеперечисленных факторов достаточно чтобы решить вопрос; а касательно раскования гребцов-христиан... Ведь их же ждала свобода в случае бегства к маврам и\или победы турок и принятия ислама...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Откуда такая информация? Есть сравнительные данные?

Я уже говорил выше что развитие мануфактурного производства вооружения, включая доспехи, позволяет выводить в 10-20 раза больше единиц полезной продукции, чем кустарные мастерские исламского мира. Просто сравните обычного европейского пехотинца 16 века и османского - у первого кираса, каска, часто другое доп.защитн.снаряжение. Что же у турка ? в основном в лучшем случае "зеркало" на ремнях или кольчуга...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
На груди и спине по одному большому диску, образовывавших центры, вокруг которых группировались остальные пластины.

Да, и это мы описываем что ? правильно, доспехи сипахийской тяжёлой кавалерии... где она на турецком флоте то ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Т.е. все арабы, носившие защитное вооружение, были "нечестивыми христианами"?

Вы правда не поняли о чём речь или просто передёргиваете ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Мне чаще приходилось встречать информацию именно о повышенном внимании османов в XVI веке к ручному огнестрельному оружию.

Внимание - согласен, уделяли, османы заботились об огнестреле, но это не говорит о том что огнестрельное оружие было на вооружении чуть ли не каждого солдата абордажной команды оттоманского флота. А у христианской эскадры коалиции ситуация была обратной.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Хотя лук использовался янычарами еще в ходе кампании 1663-1664 гг. против габсбургских войск

А среди европейской ГВАРДЕЙСКОЙ пехоты много было пеших лучников тогда ? ЕМНИП последние пешие лучники гвардии в Зап.Европе - это начало 15 века однако...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Так в ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием.

Напомню, что рассмотрение янычари тут вообще не в тему, т.к. это гвардейская пехота, не имевшая отношения к турецкому флоту (исключая случаи десантов) причём имевшая регулярный характер и отличавшаяся удивительным многообразием подготовки - от различных типов рукопашного боя до владения и луками, и ручницами, и пистолетами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
в битве при Мохаче построенные в 9 шеренг янычары непрерывным огнем из тюфенков (аркебуз) расстроили атаки венгерской конницы

Которая до этого напоролась на "рогатки" и пробила таки первую (а по некоторым данным и даже и 2ю) линию турецкой пехоты.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Я уже говорил выше что развитие мануфактурного производства вооружения, включая доспехи, позволяет выводить в 10-20 раза больше единиц полезной продукции, чем кустарные мастерские исламского мира.

Вот я и просил Вас подтвердить сие утверждение данными источников, а не рассуждениями о преимуществах мануфактурного производства.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Да, и это мы описываем что ? правильно, доспехи сипахийской тяжёлой кавалерии... где она на турецком флоте то ?

А причем здесь флот??? Речь шла о менталитете. Вы утверждали, что "в исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти"  и "в исламских странах никогда воины не стремились спасти свои жизни". (Заметьте, о флоте ни слова). Тогда зачем же они одевали доспехи? Чтобы стать "нечестивыми христианами" или чтобы сражаться было тяжелее?

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
А среди европейской ГВАРДЕЙСКОЙ пехоты много было пеших лучников тогда ?

А много ли было "тогда" лучников-янычар?
И причем здесь "гвардейская пехота"? Янычары были пехотой войска капикулы, т.е. основной массы вооружённых сил, которые содержались государством. Численность янычарской пехоты в 1609 г. составляла порядка 37600 человек, а к 1680 г. составила 54000 человек. Вы можете привести европейскую страну, в которой численность гвардейской пехоты в тот период доходила бы до 54 тысяч? Т.е. янычары это постоянная, но отнюдь не "гвардейская" пехота. К "гвардии", пожалуй, можно отнести лишь их небольшую часть - ич-огланов, предназначенных для службы во дворце султана.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Внимание - согласен, уделяли, османы заботились об огнестреле, но это не говорит о том что огнестрельное оружие было на вооружении чуть ли не каждого солдата абордажной команды оттоманского флота.

Еще раз - в кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. - древковым оружием. Т.е. соотношение "огнестрела" и древкового оружия 9 к 1 в пользу "огнестрела". В европейских армиях того периода на 3 пикинеров должен был приходиться 1 мушкетер, т.е. соотношение 1 к 3 не в пользу "огнестрела".

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
А у христианской эскадры коалиции ситуация была обратной.

Во-первых, откуда взята данная информация?
Во-вторых, Вы хотите сказать, что у союзников большинство солдат было мушкетерами? Но тогда откуда взялась "лучшая одоспешенность", ведь мушкетеры доспехов не носили...

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Напомню, что рассмотрение янычари тут вообще не в тему, т.к. это гвардейская пехота, не имевшая отношения к турецкому флоту

Про "гвардейскую пехоту" вряд ли стоит повторять. А вот то, что и янычары, и флот входили в войско капикулы,  которые содержало государство, позволяет предполагать их наличие на кораблях в составе абордажных команд.
А кто, собственно, входил в состав абордажных команд турок по Вашему мнению?

Но не хотите янычар - перечитайте еще раз последний абзац в моем посте: "османские власти уже в первые десятилетия XVI в. перед началом очередной военной кампании стали призывать под знамена конных и пеших добровольцев, вооруженных огнестрельным оружием - тюфенгчи". 

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Которая до этого напоролась на "рогатки" и пробила таки первую (а по некоторым данным и даже и 2ю) линию турецкой пехоты.

Это как-то отменяет тот факт, что турки выставили в полевом сражении 9 шеренг пехоты, вооруженных огнестрельным оружием?

интересные данные по туркам на море-

из работы V. Ostapchuk, "The Effect
of the Cossack Naval Raids on the Muslim and Non-Muslim...,,1989, Harvard University, Committee on Inner Asian and Altaic Studies,, В.Остапчук, О.Галенко
Козацькі чорноморські походи в морській історії Кятіба Челебі ,,Дар великих мужів у воюванні морів,,

об особенности службі пехоті на кораблях в начале 17 в.-
Эничери гемиси- yeniceri gemisi-,,Янычаров корабли,,- в османском флоте была практика назначать разные типы воинов на отдельные корабли, в других источниках , например, ,, джебеджи гемилери,,-джебеджийские корабли (джебеджи дословно ,,панцырник,,)
а также ,,Ербаб-и-тимар гемилери,,-,,тимариотские корабли,,
Османский флот не держал большого  колл-ва своих собственных воинов, поэтому каждый год для службы на флоте выделяли воинов этих типов войск, причем они не смешивались, а а назначались на отдельные корабли.
Очевидно, что в особенности янычары ( а также джебеджии) были востребованы в борьбе с казаками , поскольку они , как и казаки, были вооружены мушкетами и очень умело ими орудовали,,
перевод с украинского мой..

Отредактированно timur52 (16.05.2011 17:19:35)

С другой стороны, это 1625 год....А как было в 1570-х годах? .. этого не знаю..могли произойти за 50 лет какие-то метаморфозы..

Интересно,  а сколько максимально  воинов могла иметь турецкая галера 16-17 в.?? Я так думаю, 150-200? читал , что баштарда могла иметь 300 рубак..

то есть 9 галер с янычарами получается около 900 бойцов..Правда, там были и  баштарды- Кятиб пишет, что была там также галера заместителя капудана..Где- то 1 000 янычар.. -1625 год. А всего было 43 галеры, но в бою только 22 корабля..остальные отстали. Интересно, цифра бойцов у них была гибкая, по обстоятельствам, или нет? То есть могли вместо 100 чел. взять 150 или 200 (?)  ..или сама вместимость галеры не позволяла на большее?

я так понимаю, янычары никакого отношения к разным снастям и прочим заморочкам иметь не могли..Это не по их части..Интересно, скажем при Лепанто сами тур. матросы могли быть бойцами в случае чего? При нападении на галеру например? У них могло быть хоть какое-то оружие?