Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #386887
оставить корабль с возможностью подъёма после войны

Откуда Вы это взяли? Кто сказал? Руднев? Нет. Никогда и нигде он такой причины или довода не приводил. Наоборот, долго и нудно врал, что толку от корабля уже никаго, орудия подбиты, пять пробоин, тщательно затопили на глубине аж 15 саженей... Так у кого Вы в сердце прочитали? У Беляева? Нет. "В 3 часов 15 минут дня с крейсера «Варяг» прибыл на лодку мичман Балк и передал от своего командира, что команду «Варяга» решено перевезти на нейтральные суда, а крейсер «Варяг» уничтожить".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #386982
у русских моряков в Чемульпо не было повода полагать, что у японцев будет этот шанс

:-) У русских моряков не было никакого повода руководствоваться доводом, что не было повода полагать, что у японцев был этот шанс. И нет никаких свидетельств, что они этим поводом руководствовались.
P.S. Это называется "показывать руками".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #387117
выдвижения единственно верной версии

:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387128
для русского моряка в Чемульпо 27 января всё было ясно как день - недолго японцам хозяйничать в Корее

О, ну тогда просто покажите доводы этого моряка. Кто он?

Отредактированно abacus (15.05.2011 23:36:34)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
вполне могли руководить и такие соображения

Может быть бы и могли бы. Но не руководили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
действия Руднева вовсе не выглядели однозначно неправильными на 27 января 1904 года

Трусливо отступил при первых попаданиях... Бросил крейсер тонуть на мелководье... Даже тела погибших бросил. А потом с безопасных нейтралов наблюдал как тот еще два часа держался на плаву. Покинутый.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
Очередной "перепев Рабиновичем Паваротти".

Это не Рабинович, а Беляев. Участник и свидетель. Сообщение Руднева было именно ему, а не Паваротти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
Руднев в рапорте указывает о решении затопить крейсер

В надежде, что через пару месяцев его русские поднимут? Нука, нука, с этого момента поподробнее, пожалуйста. Если мне не изменяет мой склероз, в рапорте замысел изложен несколько не так:"я собрал офицеров и объявил им о начале военных действий, при чем было решено прорываться, а в случае неудачи, взорвать крейсер; для чего впоследствии приготовили в минном погребе запальный патрон со шнуром Бикфорда". Про скорое освобождение Чемульпо от японцев - цитату в студию, пожалуйста.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
Повод был - уверенность в способности России выиграть войну с Японией. Они ведь книжек о РЯВ не читали.

:-) Так, может и Стессель был уверен?...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387345
Да любой!

Любого не надо. Надо командира Варяга. Цитату.

Отредактированно abacus (16.05.2011 02:58:48)

fearless captain написал:

Оригинальное сообщение #387375
В рапорте Руднев пишет,что решение затопить крейсер было принято после боя общим советом офицеров. А что про это говорят офицеры "Варяга"?

VancheZ написал:

Оригинальное сообщение #225120
Старший офицер Варяга капдва Степанов написал донесение в комиссию МГШ в котором высказал особое мнение по поводу действий Руднева - мол не топиться надо было, а заштопаться и опять в бой идти...  В том же донесении старший офицер отметил. что Руднев  ни с кем не советовался по поводу уничтожения крейсера. о объвил о своем решении после того как вернулся с Тэлбота, кстати, составленный позднее  акт о затоплении Степанов тоже не подписал - так сказать, выразил свое отношение неучастием.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #387419
кроме "мягкого" недовольства старшего офицера, больше походящего на обиду, что "не позвали")

А где фигурировали сведения, что это "мягкое" недовольство старшего офицера выражалось в том, что он бегал за командиром с револьвером в руке (что он при этом кричал история не сохранила), не подскажите?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387359
Так, может и Стессель был уверен?...

Стессель был железобетонно уверен в победе!  Почитайте его приказы. Дубово, но со вкусом.  Даже когда шли уже бои за Высокую -- Стессель не колебался:

"Важный для нас пункт, Высокая гора, был облеплен японцами; они лезли дни и ночи, много там храбрых легло. …Около 1 часу ночи нашим охотникам, высланным вперед с пироксилиновыми зарядами, удалось разрушить блиндаж в нашем окопе, который занимали японцы, и где стоял их пулемет;  воспользовавшись паникой, вызванной у неприятеля взрывами 18-фунтовых зарядов пироксилина, комендант горы штабс-капитан Сычев приказал атаковать и занять окопы. Потери у неприятеля громадные; у наших сильный подъем духа".

Военачальник, убежденный в скором "сливе" позиций станет так рапортовать?  как-то поскромней бы, как-то более трагично написал бы... Это не в оправдание А.М.С., но в защиту его убежденности в победе, по крайней мере, до падения Высокой.

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #387652
Стессель был железобетонно уверен в победе!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #387630
Вполне возможно, что и там имела место надежда на взятие впоследствии русскими Порт-Артура.

Стесселя судили и суд не нашел смягчающих обстоятельств. Без разницы, верил он там или надеялся... Так что и у Руднева "невозможно признать затопление "Варяга" ошибочным" не проходит. А то это была бы гениальная отмазка для любой сдачи. Да, собственно, и не только для начала войны. Небогатов, например, спас сколько людей. Все равно война уже кончалась и жертвы не были нужны... Но тоже не выгорело.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Никто из участников событий никогда не сказал о причине неуничтожения крейсера как о "надежде  на подьем его русскими после вoины".

А что, кто-то 27 января указывал на ошибочность затопления "Варяга" (а не взрыв), и на возможность подъёма его японцами?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Речь о том, что сам Руднев постоянно говорит о решении УНИЧТОЖИТь крейсер

Уничтожением являлось недопущение использования противником корабля! Что и было сделано. А то получается, что и "Рюрик" с "Севастополем" не были уничтожены.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Вы же утверждаете о якобы существовавшем у него мотиве:"оставить корабль с возможностью подъёма после войны".

Не существование, а возможность существования в тех условиях!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Пока, по источникам, Вы проигрываете 0:11 после первого тайма.

Вы, вообще, в курсе о чём здесь речь идёт???!!! Перечитайте последние страницы темы, прежде чем встревать с "источниками" там, где они ничем не помогут. Если чтение вызвало затруднения, поясню - речь идёт о том, являлось ли затопление "Варяга" а не взрыв ошибочным со стороны Руднева в свете информации, которой он располагал на 27 января. И что в источниках рассчитываете найти? Перехват мыслей Руднева?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Вы утверждаете, что Руднев, якобы,  руководствался мотивом:" Россия одерживает убедительную победу в ближайшие несколько месяцев, а японцев вытесняют не только из Чемульпо, но и вообще с материка".

Он мог руководствоваться и таким мотивом. Почему нет?!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
до боя Руднев не верил в скорую победу русского оружия, а в результате боя убедился, что "Россия одерживает убедительную победу в ближайшие несколько месяцев..." и, соответственно, изменил планы на "сохранить для последующего..."?

До боя он не знал, что появится возможность затопления корабля в Чемульпо - речь в рапорте шла о взрыве корабля в бою. В случае (в ходе боя) попытки захвата русского корабля было полезно иметь возможность его быстрого уничтожения (то есть взрыва).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #387713
Вы считаете, что мотив "Россия одерживает убедительную победу..." настолько постыден, что Руднев решил его скрыть в своих рапортах и воспоминаниях?

Возможно, что решил "перестраховаться", переложив ответственность с себя на командиров иностранных кораблей. И указал как причину затопления "Варяга" их мнение, а не свои мотивы.

fearless captain написал:

Руднев считал повреждения "Варяга" очень серьезными и,видимо, счел затопление достаточной мерой,в отличии от неповрежденного "Корейца",который взорвать было необходимо

Скорее всего специально так вопрос не продумывали, каждый командир просто выбрал способ уничтожения своего корабля, наиболее удобный и приемлемый к исполнению в его конкретных обстоятельствах. Так, Варяг стоял вблизи иностранных стационеров, на которые только что перевезли команду. Взрыв погребов крейсера давал большое число обломков, могущих обрушиться на палубы нейтралов. Как бы выглядела в этом случае ситуация: они нас выручают, а мы им вредим, ставим под угрозу?.. В конечном итоге вредим себе - получив от нас повреждения, они легко отправят всех "спасенных на воде" на берег, и упрекнуть их будет нельзя. Поэтому, взрыв Варяга на месте стоянки с позиций здравого смысла (самосохранения) исключался в принципе, независимо от того просили об этом нейтралы или нет. Отвод же Варяга после снятия команды на свободное место рейда (чтобы взорваться или затопиться там) требовал, с одной стороны, времени, которого не было; сопровождающих катеров и шлюпок для возврата машинистов и подрывной партии, которые нужно было просить у нейтралов, и не факт, что те дадут - это уже не спасение на водах, а прямое участие в военной операции. С другой стороны, - был сопряжен с риском: крейсер без экипажа, ведомый небольшой партией машинистов и кочегаров, становился легкой добычей некстати зашедшего в этот момент на рейд даже случайного японского миноносца. Отсюда, самый приемлемый способ уничтожения - самозатопление на месте. Кореец же прошел дальше вглубь рейда - его взрыв непосредственной угрозы нейтральным крейсерам не нес. У Беляева тоже не было времени мудрствовать: поэтому и выбрал взрыв погребов - быстро и эффективно.

Дискуссию по этой теме уже несколько месяцев читаю. Но зачем вы так горячитесь... Война была проигранна заранее. Никакой добротной идеологической подготовки экспансии в Желтороссию среди офицерства (не то что рядовых масс) правительством не велось. Весьма возможно, что большинство господ командиров, адмиралов и многие офицеры с самого начала кисло смотрели на перспективы войны за китайско-корейские колонии. Японцы другое дело - для них это вопрос- жизни и смерти, первый шаг, определяющий все  будущее. А для нас? 

Отсюда, все эти мало героические истории: "Варяг", командир и офицеры которого сделали буквально все, чтобы остаться в дураках и загубить свой корабль. Эскадра, которая после практически выигранного боя разворачивается и толпой уходит обратно - тонуть на мелководье Артура. Не сумели разобраться... Смешно - все не сумели: адмиралы, командиры кораблей, все офицерство. После таких возвращений, по-хорошему стреляться надо. За все, что сожрали и выпили на народный счет такие вот моряки. И еще доблестные крейсера, которые находят все причины, чтобы уйти к черту на кулички - в Сайгон, Манилу, Шанхай - только не прорываться во Владивосток.
Можно было бы, конечно, поверить этим господам, что не прорвались по ооочень веским причинам - пробоины мешали, машины барахлили, и т.п. А у японцев пушки - что, если еще одна пробоина? - ведь жалко экипажи - утонут. Только, как в насмешку, в вечный позор всем этим "Аскольдам", "Олегам" и прочим, прошел во Владивосток легкий крейсерок-яхта - "Алмаз". И не испугался, ничего ему не помешало. И несколько миноносцев прошли - с боем, потерями и полностью сожженым углем. Тоже почему-то получилось. А я думаю - повезло тому, кто очень этого хотел. Были, видно, такие дураки - принимали все за чистую монету, воевали по-настоящему.

И, собственно, что делал бы этот крейсер "Варяг" прорвись он к остальной эскадре? С этим командиром? Неужели затмил бы "Новик" по части энергичности? Да что-то не верится мне. Утопился бы сам в луже, как остальные герои. И что делала бы вся эта эскадра, прорвись она во Владивосток? Ох, наверное, войну бы выиграла сразу. С этими адмиралами и командирами? Которые выигранный бой отдали, безропотно, как дети, согласившись с тем, что их победили. Только избитый более всех "Цесаревич" перепутал поражение с победой - зачем-то решил спокойно продолжать прорыв. Наверное потому, что в этот момент на мостике никого не осталось кроме никому неизвестного кавторанга Шумова да лейтенантов и мичманов. Лейтенанты - они тоже дураки, всегда воюют по-настоящему, не по-науке, как господа генералы и адмиралы. Эх, молодость горячая... Думаю,они бы во Владивосток прорвались, если бы не очнулись на страх врагам Иванов с Матусевичем - настоящие русские начальники. Никому, я уверен, из командиров этой эскадры не нужен был прорыв, не хотели они его, а если и хотели, то по-обломовски. Авось пройдем, хорошо бы пройти... Так нормальные люди не стремятся к тому, чего действительно желают. Так чего бы они достигли придя во Владивосток?

Я даже не верю, что останься жив Макаров, он сумел бы победить японцев. В конце-концов, те - бросившие бой и добровольно ушедшие на гибель в Артур - это были его офицеры, командиры и флагманы. Он с ними бы затем победил? Да не бывает такого. Все случилось ровно так, как и должно было быть у всех этих Рудневых, Витгефтов, Матусевичей, Ухтомских и прочих...   

От всей истории этой войны на море с российской стороны несет такой тухлятиной... Есть, конечно, исключения - "Амур", "Алмаз", несколько миноносцев, прорвавшихся во Владивосток, может быть еще "Новик" (хотя и его финал кислый, нелепый... Почему нельзя было ночью остановиться и основательно почистить котлы?..) Но остальные... Лучше бы, осмелюсь заявить, и не было у нас этого флота. От таких флотов, как говаривал один старый ефрейтор, в стране - лишь революция.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388719
"Варяг", командир и офицеры которого сделали буквально все, чтобы остаться в дураках и загубить свой корабль.

Интересно, кто не загубил бы корабль в данной ситуации? Разве что, "крепкие задним умом" наши современники.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388719
"Новик" (хотя и его финал кислый, нелепый... Почему нельзя было ночью остановиться и основательно почистить котлы?..)

Ага, на пару суток застопориться, как минимум, и всю машинно-котельную команду загрузить щелочением котлов (с обнаружением и заменой, естественно, наиболее изношенных котельных трубок). Одновременно подняв в воздух самолёт-разведчик, для своевременного обнаружения приближающегося противника.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #388846
Заменой на что?

Заменой запасными.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #388850
Поздно пить баржоми.

За два-три дня до выхода эскадры было ещё не поздно. Многое можно было сделать в спокойной обстановке на внутреннем рейде.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #388850
Удивительно, как он вообще 28 июля выполз из порта.

И выдал хорошую скорость в бою. "Немецкое качество"!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #388820
вы там были, что обвиняете русских моряков? (которых уже нет на свете).

Гениально тонкое замечание. А Вы-то, похоже, там были. Я гражданин этой страны, мои предки жили здесь, и на них, как и на меня, на всех нас, повлияли итоги той проигранной войны - и я не имею права обвинять тех, кто командовал тогда??? С логикой и понятием ответственности у вас откровенно слабо.

И уточнение - я обвиняю не конкретно рядовых русских моряков и солдат - здесь мне, кроме уважения и скорби выразить нечего. Но адмиралов, командиров кораблей и офицеров, что безропотно выполняли предательские приказы начальства мне лично уважать не за что. Тех, кто выполнил свою цель, всеми силами стремился ее выполнить, несмотря на распоряжения сверху, пытался оспорить приказы начальства, или погиб при исполнении я так же ни в коей мере не пытаюсь обвинить. Наоборот - считаю именно их героями не только той отдельной войны, но теми редкими людьми, благодаря которым эта страна еще держится. Если Вы не можете понять смысл моего поста - читайте сообщения других форумчан, и не торопитесь со своими минусами - мне на них, в общем-то,  с большой колокольни...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #388820
насчет новика- котлы это не курительная трубка, ктороую почистить можно за 5 минут

Еще одно гениальное замечание от Вас, которое даже комментировать не стану - просто скажу "спасибо" за то, что просветили дурака. Здесь, вообще, много считающих, что только они знают все тонкости дела)))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #388845
Интересно, кто не загубил бы корабль в данной ситуации? Разве что, "крепкие задним умом" наши современники.

Наверное, Федор Федорович Ушаков бы не загубил... Позвольте - сдается еще, что не загубил бы и Павел Нахимов. Да, кстати - уверен, что и Сенявин бы этого не сделал. У меня вопрос лично к Вам - берясь рассуждать, "что было бы", почему вы предлагаете выбор между неспособным командиром - и никем вообще??? Если уж пускаетесь в предположения - то, почему не представляете действия в этой ситуации офицера совсем иного характера, например Эссена? А! ну конечно - чего я спрашиваю?! - Вы же изучили абсолютно все варианты действия командира "Варяга"! Ну разумеется - на месте Руднева никто бы не справился. Тогда дискуссия, действительно, не имеет смысла. Извините несмышленыша, за то, что тоже решился  сбоку пофантазировать невпопад с Вами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #388845
Ага, на пару суток застопориться, как минимум, и всю машинно-котельную команду загрузить щелочением котлов (с обнаружением и заменой, естественно, наиболее изношенных котельных трубок).  Одновременно подняв в воздух самолёт-разведчик, для своевременного обнаружения приближающегося противника.

Такое обилие юмористических заметок выдает полное отсутствие у Вас вариантов ответа по существу))) Спасибо, эти штуки мы видали...   

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #388852
И выдал хорошую скорость в бою. "Немецкое качество"!

Любое качество можно испортить безответственным отношением. Вы это хорошо должны знать по крейсеру-герою "Варягу". Матросы "Новика" не виновны в том, что у командующего всей эскадрой, как и у командира эскадры крейсеров не хватило ума озаботиться положением своего самого быстроходного крейсера еще во время пребывания в Артуре, а командир корабля вдруг узнал о бедственном состоянии котлов, холодильников и механизмов в ходе прорыва. Это - не командиры - это наше старое доброе русское начальство, защиту грехов которого некоторые путают с патриотизмом.   

По поводу моего предыдущего поста могу напомнить воспоминания лейтенанта Штера с "Новика" 

"...Мы имели полную возможность остаться в Киао-Чао, под защитой немцев, но подобный исход не только командиру, но и никому из нас даже в голову не приходил, потому что мы считали позорным прятаться от врага, как цыплята под крылышко матери, даже больше, считали подобный поступок нисколько не лучше сдачи, так как в большинстве случаев сдаются врагу при очевидной невозможности бороться; тут же то же признание своего бессилия, та же сдача, только не лицом к лицу с неприятелем в открытом море, а в спокойном и тихом порту нейтральной державы.

Адмирала Небогатова будут судить за сдачу эскадры, а, по-моему, первыми надо судить тех, кто позорно бежал от сражения и спрятался где-то на Маниле."

Не очень-то расходится с моими убеждениями, и кстати, приятно думать, что это рассуждение не "крепкого задним умом" обитателя форума "обвиняющего русских моряков", а участника тех событий. Выходит, много нас было - таких "непатриотов", а, господа Игнат и иже?