вит81 написал:

Оригинальное сообщение #374171
А был ли шанс не дать Таифу уйти?

Утренний туман рассеялся на час раньше и Корнилов появился в бухте в 13.15, или вместо "Крыма"-"Владимир", но он стоял с разобранной машиной. Иначе врядли...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #384956
Да и в английской версии Вики давно стоит эта цифра. Но ссылка на диссертации не помешала бы.

В англоязычных источниках достаточно и альтернативных вариантов вооружения "Таифа"
Ссылки на диссертации выложены на форуме автором

Ali Soyer's master's thesis about Chesma and Sinop battles: http://www.sendspace.com/file/b7x7kw

Besim Özcan's P.h.D dissertation about the battle of Sinop: http://www.sendspace.com/file/t828dw

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5474

Любопытно вот что (все же есть польза от форумов...): если с "Таифом" многое проясняется, то - Кирпичев вполне резонно поднимает этот вопрос (Юрий Кирпичёв В пример "Варягу" http://www.lebed.com/2011/art5853.htm) - как быть с "Флорой"? Слейда под Пицундой не было, Мустафы с "Таифом" - также, с какими же пароходами дрался Скоробогатов?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #390679
из чего это следует?

Это следует из Слейда - читайте Кирпичева. А вот из чего следует обратное - присутствие Слейда и "Таифа"  в бою "Флоры" - это уж вы нам расскажите.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #390937
Я например больше верю Скоробогатову, чем турецкому наемнику.

Доверчивость даже девушек подводит, а уж модератору русского истерического форума она и вовсе противопоказана! Если нетрудно - приведите, пожалуйста, ссылку на Скоробогатова - где именно он упоминает Слейда и "Таиф"? И заодно поинтересуйтесь, откуда ноги растут у этой сказки...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #392212
В сокрытии информации был заинтересован не только Слейд, хотя вы единственный пока, предъявляющий ему такие упреки, но и юный, но талантливый капитан Скоробогатов.

Я что то не допонял, Вы таки считаете, что Скоробогатов выдумал бой с тремя пароходами? А на самом деле никакого боя то и не было?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #392353
Я что то не допонял, Вы таки считаете, что Скоробогатов выдумал бой с тремя пароходами? А на самом деле никакого боя то и не было?

Помилуйте, сударь, как можно не верить Скоробогатову! Чай, не наемник Слэд. Но будучи Фомой неверящим, я хотел бы увидеть ссылку на источник, ясно и четко подтверждающий наличие Слейда и "Таифа" в бою под Пицундой. Евгения Васильевича Богдановича в качестве "серьезного" историка, как это делает уважаемый Юрген, прошу не предлагать. Надеюсь, сами понимаете, почему. С уважением...

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #392624
Наверняка 10 раз все перепроверили

Этого не знаю. Знаю только, что в рапорте Скоробогатова нет ни слова о Слейде,  Мустафе или "Таифе". И что в турецких источниках говорится о возвращении Мустафы в Синоп в середине ноября - до боя "Флоры"! Например, в новой книге Кандана Бадема The Ottoman Crimean War (1853-1856), 2010, пишется:
In mid-November, Bahriye Feriki Mustafa Pasha with his flotilla returned from Batum and saw the position … flotilla at Sinop…
Да и описание пароходов, напавших на "Флору" не соответствует турецким данным по кораблям вице-адмирала.
Любопытно, но Бадем настаивает на присутствии Слейда на "Таифе", хотя и не приводит никаких ссылок в пподтверждение, зато в отношении Яхья-бея он не согласен с Йозканом и считает, что увольнение капитана с флота не было связано с боем "Таифа".

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #393760
но в куче других источниках сии фигуранты присутствуют.

Боюсь, именно так все и выглядит... кучей. Поэтому разбираться придется самим. Собственно говоря, первой информацией о Слейде и Мустафе при Пицунде поделился, кажется, Осман-паша в интервью Айвазовскому в Севастополе. Кстати, в книге Бадема есть соответствующий рисунок мариниста, а также снимок Слейда в турецкой форме. Но информация эта весьма сомнительна. Как и все описание боя "Флоры".

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #394288
информация исходящая от Слейда

И без Слейда известно, что к 23 ноября Осман Паша знал о нахимовской блокаде  Синопа и слал по этому поводу депеши в Стамбул с просьбой о помощи. Этот вопрос - блокады - здесь уже поднимался и кое-кто утверждал, что Нахимов не столько сторожил суда Османа паши, сколько предупреждал подход этой помощи, причем делал это умело, муха не пролетит! Как же тогда после боя с "Флорой" в Синоп прошел Мустафа? От Пицунды до Синопа как мнимум два дня хода, а если "Таиф" был поврежден  и шел, как утверждает Скоробогатов, на буксире, то и больше, так что в бухту он мог прийти числа 25-26-го. Проспал турок Нахимов, что ли? Или все же Мустафы у Пицунды не было?

И еще. Поскольку тема "Флоры", получается,  тесно связана с Синопом, то удобнее обсуждать ее на этой ветке. Копирую свой пост оттуда:

Во-первых, удивляет разнобой в датировке боя: от 6 ноября по ст. ст. (в рапорте самого Скоробогатова)  до 10-го! Причем зачастую перевраны также и даты по григорианскому календарю относительно юлианского.
В-вторых, исходя из книги и писем самого Слейда и по данным современных турецких исследователей - ни Слейда, ни вице-адмирала Мустафы-паши с его пароходной эскадрой под Пицундой 23 ноября (наиболее часто встречающаяся дата боя) не было, они в это время уже подходили к Стамбулу.
В третьих, описание турецких пароходов в рапорте русского капитана не соответствует практически ни одному источнику.
В четвертых, может быть кто-нибудь из моряков мне подскажет, какова видимость на Черном море у кавказского побережья глухой ночью в конце ноября? Видно хотя бы, куда стрелять? Можно ли, тем более, различить форму одежды на вражеских пароходах, турецкая она или нет?

Добавлю, что в рапорте Скоробогатова пишется о пароходах "с 16 портами на борт" и "двумя батареями". Похоже это на пароходы Мустафа-паши?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #394860
В русских источниках есть две даты/quote]
Весьма обстоятельное сообщение! Спасибо. И все же с датами неразбериха. В рапорте Скоробогатова стоит 6 ноября. Вы предлагаете считать это опечаткой, мол, девятку в типографии перевернули? Но это всего лишь предположение, ничем не подтвержденное. Неплохо бы сверить печатный вариант с рукописью рапорта, а то Слейду принципиально не верим, а тут как удобнее?
Относительно того, что в русских источниках есть две даты. Это не так. Вики дает 11 (23) ноября. С нее взятки гладки? Хорошо, но и у Е. Богдановича иная дата: «С рассветом, 10 ноября, пароходы подняли турецкие флаги. На фор-брам-стеньге одного из них показался вице-адмиральский флаг. Все пароходы были трехмачтовые, у двух замечено на борту по 16 пушечных портов».
Вот еще: «Впервые Алексей Боголюбов начал работать над сюжетами Крымской войны в 1856 году. Тогда им были написаны «Синопское сражение 18 ноября 1853 года», «Ночное нападение на 44-пушечный фрегат «Флора» с 5 на 6 ноября 1853 года»... В этих картинах Боголюбов запечатлел с документальной точностью происходящие события по описаниям очевидцев…». (Боголюбов  Алексей  Петрович   (1824-1896). Картины, кстати, были куплены Александром II…
Не многовато ли разногласий для приличной истории? Как-никак, полтора века прошло, время разобраться было. Желания не было? Почему?

Ладно, пусть бой «Флоры» состоялся 9 ноября. Тогда еще раз напомню, что согласно рапорту Скоробогатова адмиральский пароход был сильно поврежден и уходил на буксире. Значит, полного хода в 10 узлов турки дать никак не могли и на переход в 250 миль до Синопа им потребовалось не менее двух суток. Или же придется допустить, что повреждения были не столь уж тяжелыми и их быстро устранили. Тогда к вечеру 10 ноября Мустафа мог быть в Синопе – чтобы тут же уйти, поскольку «11 ноября Нахимов, всего с тремя 84-пушечными кораблями ("Императрица Мария", "Чесма" и "Ростислав"), подошел на две мили к Синопской бухте. …Нахимов вознамерился блокировать турецкую эскадру». (Богданович).
Вы ссылаетесь на Слейда, мол, турецкие пароходы прибыли в Синоп через день или два после рекогносцировки последнего русской эскадрой и ухода ее на северо-восток. «Пришли на день позже разведки наших, ушли на день раньше, никто никого не видел». Но ни о какой русской эскадре или разведке 8 или 9 ноября у Синопа в русских источниках сведений нет. К тому же, при таком курсе Мустафа должен был встретить ее.
Дальше: «The Russian squadron reappeared off Sinope the day after the steamers' departure». Значит, действительно 10 ноября турки должны были уйти и тогда они могли попасть в Стамбул именно 12 (24) ноября, как пишет Слейд.

Но возникают вопросы. Во-первых, к Пицунде турки вышли из Батума, всю ночь вели бой, затем мчались три дня через все море – как насчет угля и воды для котлов? В Синопе им при таких подсчетах бункероваться было некогда! Если помните, "Таифу" угля до Стамбула не хватило...
Во-вторых, раз уж мы ссылаемся на Слейда, значит, доверяем ему? Однако он пишет, что Мустафа прибыл в Синоп 7 (19) ноября! Что вполне логично – та же бункеровка, вода, ремонт после долгого пребывания в море. И Слейд ни словом не упоминает о бое с «Флорой», которого при таком раскладе и быть, разумеется, не могло. Или он все же произошел 6 (18) ноября…
В-третьих, не все ясно и с вооружением. Приведенное Вами изображение не соответствует картине, изображающей «Таиф» на Мальте – там всего шесть портов на борт, как и полагается для 12-пуш. парохода. Русские сообщения о числе орудий (62) резко не соответствуют турецким данным (36). Встречается информация о том, что на пароходофрегатах несколько портов были пустыми, но не половина же! Да и на Вашей картине я не вижу 16 портов на борту. Их не более 12.
В-четвертых, все приведенные выше рассуждения никак не подтверждают присутствия Слейда на эскадре Мустафы-паши. Он был в это время на «Нусретие» и только 11 ноября шторм заставил его повернуть в Стамбул.
А вот еще данные с сайта http://flot.com/ ВЫХОД ТУРЕЦКОЙ ЭСКАД� … ВКАЗА
«9 ноября Серебряков доносил, что из Трапезунда в Батум вышли четыре турецких пароходо-фрегата».
«…фрегат «Флора», вышедший из Севастополя в Сухум, в ночь с 8 на 9 ноября встретил неизвестные пароходы в 12 милях от мыса Пицунды. В ответ на опознавательные сигналы «Флоры» пароходы выстроились в боевую линию и пошли на сближение с русским фрегатом: это был тот самый отряд адмирала Мустафы-паши, который должен был направляться от кавказского побережья к Осману-паше».
Сколько же турецких пароходофрегатов орудовало у восточного побережья ЧМ?
И последнее, не поможете разобраться с обвинениями в адрес Доценко:  “Флора”, под командованием мифического для Доценко Скоробогатова, ...Касательно книги в. д. … тва ...

Отредактированно Doubting Thomas (04.06.2011 23:29:38)