NMD написал:

Оригинальное сообщение #388130
Штакельберг из Владивостока.

Этот заболел и передал командование еще до войны. Т.е. тогда когда в России еще точно никто не знал будет ли война, и если будет, то когда. Скорее всего болезнь не была притворной. Другое дело, что поболел, полечился, и можно снова принимать командование. Ведь служить он продолжал, и в отставку вышел только в 1908-ом.

Те же вопросы остаются и к Старку. Лишним бы он в Артуре точно бы не был, особенно после 31 марта...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388141
Этот заболел и передал командование еще до войны.

И в первый боевой поход был на "России" пассажиром.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388141
дело, что поболел, полечился, и можно снова принимать командование.

Вот и я о чём.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388142
ЕМНИП еще в апреле

У американского атташе такая уверенность была уже 3/15 марта.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388168
Но сам указ о назначении Император подписал только 19 апреля (данные из Грибовского).

По старому стилю или новому?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388168
Уверенность в назначении конечно могла быть и раньше.

Вот то-то и оно.  Процесс подбора кандидата не описан.  Хотя обсуждения, вероятно, были.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #388014
Да и вообще - маловато адмиралов было на 2ТОЭ. У японцев,IMHO, по 2 флагмана на отряд, у нас - по 1.

Здесь наверное важнее качество младших флагманов. Хотя у японцев и количество и качество выше чем у нас. Появись еще пяток их бы ЗПР подавлял бы своим стилем руководства. Поставь к ЗПР \сравнительно молодому вице-адмиралу\ младшим флагманом вице-адмирала с бОльшим старшинством - немыслимо тогдашней РИ.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #388466
Подавление в стиле "Предлагаю младшим флагманам разработать" то-то и то-то?

Просветите, что ЗПР предлагал разработать младшим флагманам?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #388141

Те же вопросы остаются и к Старку. Лишним бы он в Артуре точно бы не был, особенно после 31 марта...

По человечески  его понять можно. Не каждый способен утереться и по - новой. Удивительно. что при многочисленных штатах российских адмиралов Артуре в горячее время оказались люди, никогда не претендовавшие на роль флотоводцев и воителей - и не скрывавшие этого.
Да и в армии у Куропаткина - почитайте Деникина - бывало, что полками всю войну командовали и.о., а официальные командиры лечились всю войну в России и прибывали "на фронт" уже к окончанию военных действий.  Да и в ПМВ - подал рапорт по болезни - и в тыл, лечиться. Система. Вот они, комиссары - со всеми их полномочиями -  когда бы пригодились.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #388964
Не каждый способен утереться и по - новой.

А он разве был "оплёван"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #389113
А он разве был "оплёван"?

Ситуацию со Старком можно понимать по-разному. Я бы назвал вежливое понижение. Ибо в условиях начавшийся войны разница между 1ТОЭ и Флотом Тихого океана была весьма размытой.

veter написал:

Оригинальное сообщение #389641
Ситуацию со Старком можно понимать по-разному. Я бы назвал вежливое понижение.

Я бы тоже.  Тут интересно положение Ухтомского. После гибели Макарова - командовал, после гибели Витгефта - командовал. Правда, командование больше было сродни администрированию на внутреннем рейде, но, например, расследование гибели Страшного (есть на форуме) провел адекватно. Эскадру 2 раза в непростой ситуации привел в Артур. Может, не флотоводец, но таковых в ПА просто "не завозили". А так - не хуже прочих. И - как только "просили" - передавал командование "кому скажут".

Доброе время!

veter написал:

Оригинальное сообщение #390039
А война требовала прежде всего именно инициативы, импровизации, личной храбрости, а не шаблона

Ну нет оснований упрекать Ухтомского в трусости.. по 28.07. можно сказать, что его действия были вполне здравы.. импровизации там не было особого места.. он на сколько возможно занялся восстановлением управления

veter написал:

Оригинальное сообщение #390039
Ухтомский оказался не способен. Был отстранен, т.е. сродни отставки

Его сняли с должности за невыполнение приказа о прорыве во Владик, что выразилось в снятии орудий для отражения первого штурма.. это уже после того, как корабли привели себя в более-менее состояние.. Это наверное его самая страшная ошибка в жизни

С уважением, Поломошнов Евгений

Это из Отповеди Стесселя. Цитирует письмо Вирена  http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/index.html
На это последовал ответ адмирала Вирена с приложением протокола от 6 августа (от адмирала Вирена к генералу Стесселю от 26 ноября за № 92) следующего содержания:
«Выход эскадры 28 сего июля для прорыва во Владивосток был предпринят по Высочайшему повелению, переданному телеграммой Наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, хотя большинство адмиралов и командиров были того мнения, что этот прорыв невозможен, принимая во внимание превосходство сил неприятеля, как по числу судов, числу орудий, так и отдельных крейсерских и минных отрядов, большой скорости хода и большего расстояния до Владивостока без наших портов по пути, а также необходимости прорваться через неприятельский пролив у острова Цусимы.

В лучшем случае наши суда, истратив свои снаряды в переменных боях с эскадренными броненосцами и при отражении ночных минных атак и подбитые, как эскадренный броненосец «Цесаревич», искали бы убежище в нейтральном порту и умерли бы для этой войны.

Едва ли кто-либо дошел до Владивостока, так как самому быстроходному крейсеру «Новик» при благоприятных условиях не удалось этого сделать.

Вся наша эскадра была бы потеряна еще в конце июня, в то время как японский флот имел полную возможность благодаря вышеуказанным преимуществам и тому обстоятельству, что он, идя с нами, параллельно шел к своим портам, так вести бой, что никто из его кораблей не был бы выведен из строя, и как бы неприятельские суда ни были подбиты после этих боев, японский флот успел бы вполне обновиться и поправиться до прихода эскадры адмирала Рожественского, который не мог и не может состояться раньше конца декабря, а вернее Нового года, т. е. встретить его в таком состоянии, в каком он теперь находится.

По возвращении части нашей эскадры в Порт-Артур после боя 28 июля с менее чем половинным запасом снарядов и искалеченными судами и многими разбитыми пушками — эта задача, т. е. прорыв во Владивосток, стала совершенно невозможной. Через несколько дней по прихода эскадры начались августовские штурмы, в которых принимал серьезное участие десант, при чем погибло несколько офицеров и много нижних чинов. [760]

Собранием флагманов и командиров 6 августа составлен был протокол, копию которого при сем прилагаю.

Согласно этого протокола, было решено помогать крепости всеми средствами до последней возможности, что нами до сего дня и было исполнено с полным старанием и добросовестностью.

Все орудия, которые требовались на позиции, давались с судов и устанавливались, снаряды всех калибров постепенно почти все израсходованы на береговых батареях для обороны крепости, чины отряда работают всякий по своей специальности, для той же цели и принимали самое деятельное участие при отражении штурмов в сентябре на Высокой горе, в октябре и, наконец, в ноябре на Курганной литера Б. и Высокой горе, где погибло так много офицеров и нижних чинов.

Благодаря минной обороне все приморские батареи с их наиболее сильными орудиями были использованы для обороны берегового фронта, усилив его во много раз.

До занятия Высокой горы корабли чинились по возможности, но эскадре адмирала Рожественского они могли бы помочь только по освобождении Порт-Артура с суши, когда бы нам подвезли снаряды и дали бы возможность окончательно починиться.

Об этом адмирал Рожественский отлично знает.

Теперь суда отряда затоплены неприятелем, но после того как почти весь боевой материал, т. е. много орудий, все снаряды, мины, прожекторы и личный состав были использованы для обороны крепости.

Команды и офицеры перебрались на берег, причем комендоры работают, как и раньше, в лаборатории, ими же пополняется убыль на батареях; минеры заняты выделкой бомбочек, и много машинистов отливают и готовят снаряды и мины; остальная часть команды с офицерами, около 500 человек, составят последний резерв, и таким образом отряд до конца всеми средствами и личным составом поможет крепости обороняться против неприятеля.

Что касается до затопленных судов, то приняты меры, чтобы целые еще орудия не достались бы трофеями неприятелю, если крепость падет.

Один уцелевший броненосец «Севастополь», но не вполне исправный, поставил на счастье у Белого Волка, где он, конечно, будет подвергаться минным атакам и рискует затонуть на рейде, но хотя временно будет защищен от 11» мортир.

Конечно, горестно так потерять свой флот, но если Бог нам даст отстоять крепость до выручки с суши, то я уверен, что все беспристрастные люди скажут, что без той помощи, которую дал флот, Порт-Артур был бы уже давно в руках неприятелей.

Раньше чем заводить флот на Востоке, следовало бы устроить крепость-убежище, так как не флот существует для крепости, а крепость для флота, тогда от флота и можно требовать исполнения его прямого назначения.

Это еще сознавал наш Великий Император Петр, построив крепость Кронштадт, где в офицерской караульной комнате начертаны следующие исторические слова Великого Императора: «Оборону флота и сего места хранить до последней капли крови, как наиважнейшее дело».

Конечно, всякий флот строится, чтобы сражаться с неприятельским флотом, но чтобы он мог это исполнить, ему необходимы порта-убежища, без которых ни один флот существовать и оперировать не может.

Суда не киты.

И не знаю, где больше сраму, в том ли, что флот погиб, защищая свое убежище, т. е. часть русской земли, называемой твердыней, использовав для этого весь свой боевой материал и личный состав, или в том, что это убежище, твердыня оказалась такой ловушкой для флота, какую мы могли бы пожелать самому злейшему врагу».
За 8 дней боевые повреждения не исправишь, а штурм сухопутного фронта - вот он. Власть у Ухтомского (если он ее не передал) - формальная. Поэтому - совещание флагманов - "орган коллегиальный". Ну и - не отдай флот в то время орудия, снаряды + команды - на суше в августе все закончилось бы серьезней.

Отредактированно сарычев (23.05.2011 16:12:54)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #390076
Ну нет оснований упрекать Ухтомского в трусости.. по 28.07. можно сказать, что его действия были вполне здравы.. импровизации там не было особого места.. он на сколько возможно занялся восстановлением управления

Храбрость адлмирала состоит не в том, чтоб лезть на рожон перед сильнейшим противником. А в том, чтоб принять на себя ответственность за исход сражения или даже всей кампании. Следовательно, спланировать его ход, и приложить всю свою волю к тому, чтоб подчиненные исполнили свои задачи так, как задумывалось. А еще не бояться меня свои планы в зависимости от обстановки.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #390150
И не знаю, где больше сраму, в том ли, что флот погиб, защищая свое убежище, т. е. часть русской земли, называемой твердыней, использовав для этого весь свой боевой материал и личный состав, или в том, что это убежище, твердыня оказалась такой ловушкой для флота, какую мы могли бы пожелать самому злейшему врагу».

К сожалению ореол защитников Севастополя был слишком ярок. Потому и стремились "защищиать твердыни", "отбиваться", "удерживать позиции" вместо того, что искать противника и уничтожать его.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #390150
Об этом адмирал Рожественский отлично знает.

А адмирал Рожественский полагал, что ведет резервный флот в помощь активному.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #390477
Храбрость адлмирала состоит не в том, чтоб лезть на рожон перед сильнейшим противником. А в том, чтоб принять на себя ответственность за исход сражения или даже всей кампании.

Выведи Ухтоский или Вирен свои ЭБр в бой с Того, с целью выбить у него 1-2 ЭБр и тем самым оказать помощь ЗПР, на которую тот кстати расчитывал. Превосходство в скорости в 2 узла, думаю не стало бы явным превосходством, если 1ТОЭ сама ищет сближения для боя, а не бездумно рвет во ВлВ как 28.07.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #390150
Выход эскадры 28 сего июля для прорыва во Владивосток был предпринят по Высочайшему повелению, переданному телеграммой Наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, хотя большинство адмиралов и командиров были того мнения, что этот прорыв невозможен, принимая во внимание превосходство сил неприятеля

Интересная трактовка соытий. Активно действовать вблизи своей базы невозможно, из-за превосходства противника, причем далеко не глобального, а по отдельным элементам. Задолбали своей пассивностью Алексеева, тот обращается к царю, за вынужденным, пусть и далеко не лучшим решением проблемы активности 1ТОЭ. Эта попытка спасти хотя бы часть судов 1ТОЭ для дальнейших действий, и активизировать 1ТОЭ. Создается впечатление что и ВКВ, и Ухтомский, впоследствии и Вирен занимались тем, что объясняли почему они не могут воевать.