Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389277
Любой бой проходит несколько стадий. Всегда есть предел, за которым проигравший прекращает сопротивление в той или иной форме. В каждом конкретном бою он свой. В зависимости от обстоятельств. И нет ничего удивительного, что достигнув этого предела, приоритеты целей меняются местами: на место цели убить как можно больше врагов, приходит цель спасти как можно больше своих солдат.

Красиво изложено. Вот как раз величина предела и служит критерием подвига, героизма и т.д. Конкретно, до какого предела дошел Руднев, когда принял решение выходить из боя. Какие цели конкретно ставил.
Не знаю уровня ваших знаний по этому бою, так что позволю напомнить - первоначальная задача поставлена Рудневым не "убить как можно больше врагов", а "прорываться". До каких предел он дошел, чтобы эту цель выполнить? Например, какую скорость развил для прорыва... Потом хорошо бы определить выполнение и измененных приоритетов. Например, "уничтожить корабль". До каких пределов он дошел здесь... Вы совершенно правильно сказали:"представляйте на суд, доказывайте, отстаивайте с фактами в руках".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Вообще, времена 90-х, когда извращать все и вся было модно и вызывало живой отклик аудитории, прошли. Сейчас в цене объективность, взвешенность, вдумчивость.

:-)) Ну, Вы и сказанули!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #389430
за Хакасию или Бурятию, это бы да!

Ну, уж за Татарию - это точно ))
Казан - якши!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388909
Гениально тонкое замечание. А Вы-то, похоже, там были

я никого не обвиняю т.к там не был.
но по вашему пылу и горести видно, что вы чудом уцелели в той войне

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388909
пытался оспорить приказы начальства,

не знаю как в те времена - сейчас емнип приказ м.б оспорен только после его выполнения

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388909
Еще одно гениальное замечание от Вас, которое даже комментировать не стану - просто скажу "спасибо" за то, что просветили дурака. Здесь, вообще, много считающих, что только они знают все тонкости дела)))

всегда пожалуста. на форуме люди знающие, объяснят так что и последнему идиоту понятно станет

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388909
гражданин этой страны, мои предки жили здесь, и на них, как и на меня, на всех нас, повлияли итоги той проигранной войны - и я не имею права обвинять тех, кто командовал тогда

можно узнать, кто именно были ваши предки, хотя бы по сословиям?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388909
Выходит, много нас было - таких "непатриотов", а, господа Игнат и иже?

Часть ваших фраз очень схожа с Лутониным.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389422
Открываем, для примера, Дисциплинарный устав Красной Армии (1940 г.). Читаем:

Зря открыли и начали читать. Что сравниваете? Красную Армию времен тов. Сталина и старый царский флот? Ну, оригинально... Могли бы еще устав морской пехоты США поцитировать))))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389422
С учетом печального опыта ВОВ, когда каждый "ботаник" мог в стрессовой ситуации боя возомнить себя Наполеоном, эта статья была ужесточена. Теперь командир не просто имел право, а был обязан принять все необходимые меры ... вплоть до применения оружия в военное время (См. ДУ ВС СССР).Другими словами, "наполеон" был бы расстрелян на месте, но приказ был бы выполнен.

Бла, бла, бла... Еще напомните, что в ВОВ были заградотряды, которые стреляли в спину тем, кто отступал.  Мы обсуждали РЯВ, где не было устава КА и офицеров, несогласных с мнением начальства никто не ставил к стенке. Разница двух эпох колоссальная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #389435
"Он плохо кончил!"(с)

Там, где нечего противовпоставить в ответ, появляются усмешечки... Дорогой мой, "плохо кончил" - это как раз про "Варяг" и "Новик", как и подавляющее большинство русского флота в РЯВ, и всю эту больную империю. А Наполеон, как Вашему сведению, кончил вполне себе хорошо - оказал влияние на многие поколения военных, вплоть до наших дней, заложил основы современной объединенной Европы, перевернул понятия о границах возможного, изменил европейский континент и весь остальной мир на столетия вперед. Уровень Ваших знаний близок к ***, читайте больше и не только про кораблики.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389474
я никого не обвиняю т.к там не был.но по вашему пылу и горести видно, что вы чудом уцелели в той войне

Моя горесть - нормальная для гражданина этой страны. Если логика моих высказываний не понятна - я уже предлагал вам переключиться на сообщения других форумчан. "За русскую эскадру из дураков"   Это вы сказали? Тогда почему другим за это минусы ставите? По вашему пылу и горести видно, что это именно вы тогда командовали..

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389474
всегда пожалуста. на форуме люди знающие, объяснят так что и последнему идиоту понятно станет

На форуме люди разные. В то числе и те, кто привык ради собственного сомнительного самоутверждения считать оппонентов идиотами. "Бумага, как и забор, все стерпит", по морде за это не получишь и т.п.. Так что воля Ваша - пишите смело, что угодно.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389474
можно узнать, кто именно были ваши предки, хотя бы по сословиям?

Именно Вам я этого говорить не собираюсь. Нормальный человек, предже чем интересоваться этим, говорит, зачем ему это нужно знать. А во-вторых, - какое это имеет отношение к теме? С вас достаточно и того, что мои предки - русские и жили в этой стране во время описываемых событий. Или переживать за произошедшее могут лишь представители каких-то особых сословий???

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389474
Часть ваших фраз очень схожа с Лутониным.

кто этот господин - понятия не имею. Думаю, говорить нам больше не о чем. Вас я оскорблять не собирался, чего нельзя сказать о Вашей реакции.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389631
Мы обсуждали РЯВ, где не было устава КА и офицеров, несогласных с мнением начальства никто не ставил к стенке. Разница двух эпох колоссальная.

Мы обсуждали РЯВ, но цитировали Наполеона. Или я что-то пропустил, и это фамилия одного из офицеров ВССП или ТОЭ?
У меня к Вам, если позволите, два вопроса:
1. Вы лично - много боевых приказов не выполнили?
2. Сколько и какими кораблями (или хотя бы подразделениями) Вы командовали?
Дело в том, что пока из Ваших постов складывается впечатление, что

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
Вы катастрофически не имеете понятия об ответственности.

...и о предмете разговора.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
если не владеете информацией - нечего рассуждать, о том, что заслуженный известный офицер флота мог при любом режиме стать безнаказанной жертвой уголовников

Я владею информацией, что М.Ф. фон Шульц был убит грабителями. Вы этой информацией не владели (до тех пор, пока от меня не узнали, очевидно). Ещё информация - М.Ф.фон Шульц был убит, когда уже находился в отставке. То есть, являлся гражданским лицом. Таким же гражданским лицом являлся, например, отец адмирала Г.К.Старка, также убитый грабителями в 1883 году. Но полагаете, что до 1917 года грабителей-убийц не было - полагайте дальше.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
Уголовники тоже могут создавать свои "организации" - не знали?

Эти организации не являются государственными. Не знали?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
А командир - это, по Вашему не начальство?

Он не является своим начальством.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
машины пришли в неисправность, времени на их исправление командир не нашел, и до начальства эту информацию он до прорыва не донес.

Время негде искать (если нет "машины времени"), а то, что кораблю, всё время находящемуся в готовности выйти в море нужен периодический профилактический ремонт - это В.К.Витгефту было известно получше Вас. И до кучи - машины "Новика" были как раз в полной исправности. И ещё говорите, что я "голословно обвиняю оппонента в неведении"(с)! "Цирк" какой-то...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389633
Дополнение про "Боярина" - ДА ВЫ ЧТО??? он погиб в начале войны?

"Цирк" продолжается... Да вот, представьте себе, подорвался на мине 29 января 1904 года (затонув через пару дней). Надо полагать - уверены, что это произошло не в начале войны, а в середине, или в конце?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389315
Градус пафоса и важности - просто заоблачный.

Вы понимаете смысл иностранного слова "пафос"? Видимо, не совсем, раз сочли мое спокойное предложение вам представить и обосновать свою позицию по Рудневу "пафосным".

Клипер написал:

Представлять на суд лично Вам я ничего здесь не намерен. Вы - не госкомиссия, а я не трясущийся от волнения студент.

Лично мне не нужно, я для себя ничего у вас не прошу. Но вообще-то так принято, выступили публично с громкими заявлениями, тем более с обвинениями - обосновывайте. Бездоказательные обвинения - голословны и серьезно не воспринимаются.
К тому же, это вы явились инициатором обсуждения темы со мной, поэтому ваш ответ весьма странно звучит. Как же собираетесь обсуждать вопросы, если представлять ничего не намерены? На историческом форуме интересно услышать факты и обоснования, а не набор трескучих заявлений. На них каждый мастер.

Клипер написал:

Свой "вывод по Рудневу" я сделал - абсолютно безинициативный командир, не сумевший принять мер к предотвращению блокирования своего корабля в гавани-западне. Если угодно - вообще не следовало соглашаться выполнять роль стационера в таком месте. И на таком корабле. Спорить с начальством? Да. Вплоть до рапорта об отставке.

Армия основывается на жесткой дисциплине, подчинении приказам старшего начальника. Приказы в армии не обсуждают. "Приказ командира должен быть исполнен точно и в срок". Это - уставное требование, аксиома. В этом и сила и, одновременно, слабость армии. Поэтому, точное исполнение командиром корабля полученного приказа не является проявлением безинициативности, а как раз - исполнением своего долга, за который вы сами ратуете. Невозможно представить командира рассуждающим: а стоит ли ему "вообще соглашаться" вести корабль "в такое место". Это просто его служебная обязанность.
Вопрос: а какие меры должен был предпринять Руднев "к предотвращению блокирования своего корабля в гавани-западне" остается открытым. Какую инициативу он должен был проявить? Уйти из Чемульпо? В какой момент? На каком основании? Должен ли был оставить дипмиссию без защиты, собственно ради чего его сюда и направили? Т.е. нарушить приказ?
И потом, не понятно: в каком "таком месте"? На каком "таком корабле"? Вы не объясняете, остается недоумевать, что имеете в виду.
Какие основания имел командир корабля Руднев, чтобы спорить с начальством, отказываться от назначения в Чемульпо - в столичный порт нейтральной страны, рейд которого заполнен кораблями других морских наций? Какие?
И почему он должен был бы посчитать, что функцию защиты российской дипмиссии должен исполнять другой офицер, а не он - Руднев? И написать "рапорт об отставке"? Функция для него слишком не почетна? Или может быть слишком опасна?

Клипер написал:

Это мой взгляд на решение проблемы - Вас я ни в чем не уговариваю.

Я понимаю. Но он очень поверхностный. И очень знакомый. Почти по всем эпизодам войны приходится сталкиваться с таким подходом: "раз фактически в истории получилось плохо, значит нужно было делать совсем по-другому, и вышло бы хорошо". Увы, это не во всех случаях срабатывает.

Клипер написал:

О нелепости, которую Вы называете "бросить вызов" превосходящим силам врага все здесь уже сказано - читайте, что выше - на несколько месяцев хватит - в том числе и ссылок на книги и документы - за Вас я искать ничего не намерен.

Вот, опять старая песня - приписали мне чепуху, да еще и в кавычках поставили, словно цитату.
К слову сказать, вообще-то это японцы бросили вызов.
Знаете, за 10 лет на форуме было сказано очень и очень многое и тем более ссылок на книги и документы предостаточно. И серьезно интересующийся историей войны человек вполне может снять большую часть возникающих у него вопросов, т.к. ответы давным давно даны. Однако, время от времени проявляется рецидив - и очередной "потрясатель основ" пытается выдать свое личное мнение за бесспорно верное. С этим, видимо, ничего не поделаешь. Но ему придется самому озаботиться доказательствами, простая ссылка, что раньше мол все написано, не работает - на форуме много чего понаписано, и знатоками, и дилетантами, и умными, и ... скажем мягко, не очень.
Да и зачем тогда начинать дискуссию с основ по новому кругу, если, по-вашему, "все здесь уже сказано"?

Клипер написал:

Ага, ага... Вы где, простите, лекции читаете? Скулы от скуки сводит.

Я просто дал вам совет. Вы начали свое выступление в теме со слов, что не стоит горячиться. Помните? Но сами этому не следуете. С порога наговорили кучу громких, трескучих фраз, безапелляционных выводов, доказательств не привели, с чего-то вдруг обрушились на меня, вместо того, чтобы про историю говорить. Вот и получили совет: не так нужно выступать, чтобы за серьезного принимали. Не эпитеты вокруг разбрасывать, а на факты опираться.

Клипер написал:

Еще про "разгул демократии" вспомните, попрекните агентов ЦРУ, растливших нацию.

Вы опять меня с кем-то спутали.

Клипер написал:

Я Вам в ответ лекции читать не стану - о том, когда, кто и как начинает извращать историю.

Не нужно, это и так видно.

Клипер написал:

Мы здесь не историю обсуждаем а конкретный миф о "Варяге" - реальность и то, что потом вокруг нее навертели разные полемические патриоты с дилетантским трепом.

Все сказанное мной касалось не только истории в целом, но в первую очередь темы Варяга (именно так! а не "мифа о Варяге"). И с целью именно подвигнуть вас вернуться к реальности, к фактическим событиям, к их причинам и следствиям, а не спускаться до уровня дилетантского трепа - горластым выкрикам и ура-патриотическим лозунгам. Просто форум не для этого.

Клипер написал:

Вряд ли Вы сумеете мне доказательно обосновать, что "Варяг" не был затоплен своим экипажем, после нескольких безрезультатных выстрелов во врага, на мели, и не поднят японцами после победоносной войны.

Я разве выступал с какими-то подобными утверждениями, что вы требуете у меня их доказательств. Вы окончательно запутались. А выход очень прост: не нужно изворачиваться и играть словами, а просто спокойно, аргументированно обосновать свое мнение. К чему я вас всю дорогу и призываю. И все. А вы пошли по неправильному пути - переговорить, перекричать. Вот, к примеру, события, перечисленные вами, никоим образом не подтверждают высказанный вами тезис. Из того, что Варяг затоплен своим экипажем после боя, вел безрезультатный огонь и поднят японцами после войны не следует, "что имел место "ряд нелепейших ошибок нескольких ответственных лиц"", как вы утверждали. Я и сказал: не сможете доказать. Потому, что заблуждаетесь. 

Клипер написал:

Пока же Вы демонстрируете длиннейшую и скучнейшую "вату", не более.

В этом месте я с вами готов согласиться - действительно, ваши сообщения, адресованные ко мне, настолько бессодержательны, не информативны, имеют излишне личную направленность и далеки от темы, что вызывают такие же далекие от темы ответы (я же вынужден отвечать вам в схожей форме). Хотя я делаю все зависящее, чтобы не отдаляться и вас постоянно призываю изменить манеру разговора, тем не менее переписка превратилась в "длиннейшую и скучнейшую "вату". Но это не мой выбор. Я лишь отвечаю.

Клипер написал:

Подробнее, плиз, - ГДЕ я Вам писал, что "Ушаков" сражался "до последнего человека"?? Чьи слова вы тут закавычили?

Успокойтесь, это не ваши слова закавычены, кавычки поставлены по другому поводу - показать, что сам расхожий термин, который я использовал, "сражаться до последнего человека" - условный - героическая метафора, не имеющая к реальности отношения. Поэтому, воспевать бой Ушакова, противопоставляя его бою Варяга, и при этом уничижительно отзываться о Варяге на том основании, что он не погиб под огнем врага со своим экипажем, а вернулся на рейд, неправильно. Эти корабли не антиподы. В их судьбах много общего. Что я и показал на примерах.

Клипер написал:

Вы даже то, что сию минуту Вам написали не в состоянии внимательно и точно процитировать.  Или "до последнего" - это обязательно - "до последнего человека"??? Мдаааа, ну, коли разницы не различаете, да еще и подтасовываете откровенно мои слова - как с Вами говорить?

Вы все же явно перепутали форумы - это на общественно-политических площадках такой способ словесной эквилибристики - единственный и самый весомый аргумент в доказательство своих мыслей. Просто там собираются люди, у которых других аргументов нет. Но не надо же переносить их обычаи на военно-исторический форум, превращая его в бедлам. Вы же по существу вопросов практически не отвечаете, одни сплошные какие-то личные выпады. Не устали?..

Клипер написал:

Разницу между двумя боями не видит разве что слепой.

Из того сравнения, что сделал я, она как-то не просматривается.

Клипер написал:

Объяснять ее Вам - я вижу это очень хорошо - не имеет ровно никакого смысла. Зачем? Вы ведь просто покроете себя несмываемым позором и жизнь Ваша будет кончена, если окажется, что я прав. Вы же ведь не хотите этого? Ну и чего тогда от меня ждете?

Вы знаете, ничего не жду. Не я был инициатором беседы, а вы. Не я выступил с возражениями по вашим высказываниям, а вы по моим. Я лишь попросил вас обосновать те упреки, которые вы адресовали Рудневу. Не смогли. Лишь многократное повторение обвинений на разные лады, как-будто от этого они станут более доказательными. Вместо заинтересованного обмена мнениями, вы занялись откровенным словоблудием, личными нападками. У меня к вам ни интереса, ни вопросов нет. С военно-исторической стороны вы - неинформативны. Как собеседник - невежливы. Уж извините за откровенность.

Клипер написал:

Что стану опровергать Ваш гуманистический тезис, о том, что про "Варяг" поют песни, потому что он "сумел сохранить больше жизней"?

Не нужно, т.к. песни поют совсем за другое.

Клипер написал:

Или брошусь доказывать очевидное, что одинокий корабль, находящийся в открытом море и не имеющий возможности даже достать до врага снарядами  - в худшем положении, чем тот, у которого пушки вполне себе достают до врага и дерется он у входа в порт??

Обычно не бросаются доказывать, когда не имеют доказательств. Типа, вот я бы ему задал, если бы он меня догнал...
Теперь серьезно. И только на этих основаниях вы пришли к категорическому выводу, что бой Ушакова - это БОЙ, тянущий на подвиг, а бой Варяга - это так себе... бегство и тп, ничего героического?.. Узко! Есть и другие грани вопроса, которые нужно рассматривать комплексно. Например, свобода маневра. Всегда считается априори, что бой выгоднее вести на морском просторе, чем в узкости, на фарватере, где курсы предопределены (для этого Варяг и стремился выйти на простор). Далее, разница в соотношениях сил - все-таки Ушакову пришлось противостоять 2-м противникам, а Варягу 6-ти (миноносцы пока не будем считать). Наконец, конструктивно корабли различались: Ушаков - типичный броненосец (пускай и малый) с сильным вертикальным бронированием, защищенной артиллерией и прикрытым личным составом, созданный специально для линейного боя с себе подобными; Варяг - легкий крейсер-разведчик без броневой защиты артиллерии и открыто стоящим на палубе л/с, простреливаемый насквозь, созданный для чего угодно, только не для того, в чем ему пришлось поучаствовать - в бою с броненосным кораблем с тяжелой артиллерией. Не менее важно: Ушаков вооружен орудиями более крупного калибра (тяжелой 10-дм артиллерией), снаряды которых представляли более существенную угрозу японским крейсерам, чем Варяг со своими 6-ти дюймовками. Еще одно сравнение, по Ушакову выпущено 367 снарядов, по Варягу 419, - и в интенсивности огня противника по нашим кораблям тоже наблюдаем примерное равенство. И последнее, не очень важная, но весьма характерная черта двух боев: Ушаков убегал от противника, Варяг шел на него. 
Так что не подтверждается сделанный вами вывод, что Варягу было легче, и что Варяг вел себя менее геройски.
Конечно, не бывает двух одинаковых боев, всегда есть отличия, и существенные. Но речь о другом. Просто, нужно стараться смотреть на события максимально объективно, комплексно учитывать самые разные факторы и обстоятельства, их влияние. А не рубить с плеча. И поддавшись влиянию захватившей ум идее, считать только ее единственно правильной, а носителей отличающихся от нее мнений - дураками. Не нужно горячиться, как вы сами правильно заметили в первых строках своих сообщений.

Клипер написал:

Нет, Вам лично я ничего доказывать не стану - приберегите свой пустой пафос для других.

Что ж, заставить не могу, это ваше право. Но вывод очевиден.

Отредактированно Alexey (22.05.2011 13:20:06)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389644
Мы обсуждали РЯВ, но цитировали Наполеона. Или я что-то пропустил, и это фамилия одного из офицеров ВССП или ТОЭ?

Фраза Наполеона известна многим - и историкам, и военным. Она, как и многие другие мысли Наполеона стала классикой. В отличие от уставов Красной Армии да еще сталинского периода. Последние как раз таки правилом для военных всего мира не стали.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389644
У меня к Вам, если позволите, два вопроса:1. Вы лично - много боевых приказов не выполнили?2. Сколько и какими кораблями (или хотя бы подразделениями) Вы командовали?

1. У меня лично было два случая, когда приходилось оспаривать приказ. В обоих случаях удалось добиться понимания начальства и найти время для устранения недочетов.
2. Я не командовал кораблями))

Хотя, конечно, можно было бы и не отвечать на эти вопросы, а просто поинтересоваться -

здесь форум только для тех, кто командовал кораблями или "хотя бы" подразделениями? Кстати - почему "хотя бы"?? - командир взвода разведки - это пустяк по сравнению с командиром портового буксира??

Дело в том, что из ваших ответов складывается впечатление, что вам просто нечего сказать по существу. Поэтому вы банально все сводите на личности)) Типа - "а ты сам-то там плавал, сколькими кораблями командовал?"

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389765
О том, что "Боярин" погиб вначале войны знает любой, кто интересуется темой.

О том, кто такой С.И.Лутонин тоже знает каждый, кто интересуется темой РЯВ. Ясно, что вы к таким не принадлежите. Так что не удивляйтесь.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389765
по существу, как всегда, ничего?

"По-существу" вам уже всё давно объяснили выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #389778
Это вы о ком?

ну "товарищ" пытается плоско намекать на меня видимо

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389765
А вы что же - допускаете неправоту человека, лишь по тому, что он не читал г-на Лутонина

тогда три варианта

- вы участник ряв если документы и свидетельства очевидцев для вас неимеют значения,
причем вы видимо армеец, т.к имена офицеров флота для вас ничего не заначат, и вы обвиняете его офицерский состав

- вы малопросвещенный человек в данном вопросе, но имеете свою точку зрения которую крайне эмоционально отставиваете, просто в силу своей малокомпетентности вам не хватает фактологическго материала

- вариант заключительный - аудитория форума увы не для вас.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389765
А кто Ваши предки - мне плевать с высокой колокольни. С чего вы взяли, что по ним я буду судить о вас?

п1- и вы пишете что ваши предки русские? русский народ всегда отличался толлерантностью к другим
п2- о дереве судят по плодам, о людях - по их делам и их предкам
если так - то ваше древо чахнет. полейте его да удобрите, пока не поздно - благо у вас есть чем

впрочем могу сделать вам предложение от которого вы наверняка не сможете отказаться
- ваш темперамент может оказаться полезным при разработке и проведении командно-штабных игр по РЯВ на одном из форумов
вы примете участие в разработке, приобретете техническую и военно-историческую информацию, поможете с уточнением алгоритма расчета артогня,
и участвуя в команде русских докажете, что все могло сложться по-иному. Более того, вы имеете шанс разгоромить меня как игрока за японию на море.
Согласны?

Отредактированно Игнат (22.05.2011 18:13:39)