артём написал:

Оригинальное сообщение #389050
Пока что замечаний и нет,  есть только вопросы.

Ну так излагай...

ИМХО,неплохая иллюстрация к теме(5Мб)

Отредактированно Geomorfolog (22.05.2011 06:04:53)

артём написал:

Оригинальное сообщение #389050
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #388999
дальняя (стратегическая) разведка в интересах линейного флота;

Стратегическая разведка, в пользу тактического соединения (максимум оперативного объединения), звучит странновато (мягко говоря).

Да, странно. Кто же виноват, что у французов другая терминология?

артём написал:

Оригинальное сообщение #389050
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #388999
эскорта конвоев;

Что в этом случае "разведовательного"?

То же, что и у английских скаутов, использовавшихся для прикрытия конвоев в ПМВ

артём написал:

Оригинальное сообщение #389050
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #388999
борьба с кораблями, угрожающими французским морским коммуникациям;

Вот и не знаю что сказать? Это ли не ТИПИЧНАЯ задача  защитника торговли?

Это смотря, кто именно этим коммуникациям угрожает. Если одиночные рейдеры - то да. А вот если эскадра лёгких сил итальянского флота - то нет.

артём написал:

Оригинальное сообщение #389050
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #388999
— использование в качестве быстроходных войсковых транспортов на линии между Францией и Северной Африкой;

— демонстрация флага

Может это типичные функции крейсера при эскадре?

А что, выполнять другие функции, кроме функций бывших скаутов, новым кораблям запрещено богами?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390009
Да, странно. Кто же виноват, что у французов другая терминология?

Подозреваю что дело не в французах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390009
То же, что и у английских скаутов, использовавшихся для прикрытия конвоев в ПМВ

Нужду за благодетель выдаёте. Скауты к началу ПМВ устарели, бесповаротно. Ходить с флотом не могли, так пусть с транспортами походят (как обычные конвойники).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390009
Это смотря, кто именно этим коммуникациям угрожает.

Это как? Т.е. есть случае когда не защищаем свою торговлю?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390009
А что, выполнять другие функции, кроме функций бывших скаутов, новым кораблям запрещено богами?

Вы себя богом считаете?

Может честнее признать что представленная цитата, мягко говоря, не очень корректна, в определениях?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #388503
Причем это - золотые фунты и доллары. Видимо, по этой причине адмиралы начали чесать репу - "вашингтонцы" получались очень дорогими, этакие миниатюрные ЛинКр Фишера, слишком большие и дорогие для защиты торговли и слишком слабые, чтобы заменить ЛК. Характерно, что их все перестали строить, кроме США, запоздавших с их стр-вом.

Весьма спорное утверждение. Дорогие по отношению к чему? По Джейнсу 1937 года Нельсон стоил 7,5 млн фунтов. Не знаю учтена ли тут инфляция. Кинги по смете ЕМНИП 7 млн. Для англичан ИМХО идеальным были Фиджи. Нужно поднять цены на Белфаст, потому как он тоже ЕМНИП был порядка 2 млн. Вопросы по учету инфляции думаю можно решить. И тогда уже будет о чем говорить. Потому как разница в цене между 8-10 8 дюймовыми и 12-15 6 дюймовыми крейсерами не настолько велика.  Можно еще сравнить стоимость Портленда и Бойза, Балтимора и Кливленда. Насколько понимаю по отфонарно потолочным цифрам основная разница в стоимости - броня. При 10-12 кт цена на корпус, механизмы, вооружение будут сравнимыми. Броня же ЕМНИП на порядок дороже конструкционной стали.

Так что все будет зависеть от задач. Где-то будет выигрывать крейсер 8-10 кт с 152мм, где-то 12-15 кт с 203мм. ИМХО для крейсера водоизмещение больше 10-15 кт избыточно. Тогда уж лучше полноценный ЛК строить.

П.С.
Кент (1924) 10 300 т - 1,97 млн - 191 фунт/за тонну
Линдер (1930) - 6985 - 1,6 млн - 229 ф/т
Аретьюза (1932) - 5220 - 1,21 млн - 231 ф/т
Белфаст (1936) - 10500 - 2,14 млн - 202 ф/т

Сколько стоил Саутгемптон и что там было с инфляцией? Из приведенного ряда я не сказал бы что "вашингтонцы" уж очень дороги по сравнению с "лондонцами". В пределах 10-12 кт они стоили приблизительно одинаково. Вопрос оптимальны ли 10-12 кт?

Отредактированно sas1975kr (23.05.2011 14:35:19)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #390084
По Джейнсу 1937 года Нельсон стоил 7,5 млн фунтов.

Нельсон стоил 7504055 ф.ст., Родней - 7617799 ф.ст. (Raven, Roberts, British BB of WW II).
Это золотые фунты.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #390084
Кент (1924) 10 300 т - 1,97 млн - 191 фунт/за тонну
Линдер (1930) - 6985 - 1,6 млн - 229 ф/т
Аретьюза (1932) - 5220 - 1,21 млн - 231 ф/т
Белфаст (1936) - 10500 - 2,14 млн - 202 ф/т

После кризиса 1929 г. началась инфляция. Обмена банкнотов на золото более не было. Поэтому сравнивать стоимость кораблей, построеных до и после 1929 г., некорректно. Примерная сметная стоимость ЛК типа Кинг Джордж 5 была 10 млн ф.ст., но это уже не золотые фунты.

Отказ от "Вашингтонцев" с 8дм был вызван несбалансированностью их элементов. Последующие КР типа Линдер и др. имели более сбалансированные наступательные и защитные элементы.

Отредактированно Эд (23.05.2011 14:51:02)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #390111
После кризиса 1929 г. началась инфляция. Обмена банкнотов на золото более не было. Поэтому сравнивать стоимость кораблей, построеных до и после 1929 г., некорректно. Примерная сметная стоимость ЛК типа Кинг Джордж 5 была 10 млн ф.ст., но это уже не золотые фунты.

Я понимаю, поэтому и спросил про инфляцию. Но посмотрите на свой вывод:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #390111
Отказ от "Вашингтонцев" с 8дм был вызван несбалансированностью их элементов. Последующие КР типа Линдер и др. имели более сбалансированные наступательные и защитные элементы.

Я по данным по стоимости такого однозначного вывода бы не делал. Я не вижу кардинальной разницы. Грубо речь идет о сравнении стоимости 12 152мм и 8-10 203 мм орудий с башнями. Все остальные элементы по стоимости приблизительно равны. Т.е. речь не о 8дм, а о том что 10 кт для крейсера не оптимальны. Для англичан оптимальны 8 кт. А для тех, кто делает ставку на крейсерские бои - 12-15 кт.

Если "мерять в попугаях" в виде линкоров - то Кент - 4/15 от Родни. А Белфаст - 1/5 от Кинга. Если считать что Кинг соответствует Родни, то Белфаст = 3/4 от Кента. Т.е. 3 Кента = 4 Белфаста. Что лучше? Для англичан выгодно было бы иметь 4 Белфаста.  А японцы более оптимальным посчитали бы 3 Кента. Разные задачи, разные приоритеты, разный выбор. Поэтому выбор что более оптимально - 152-мм или 203-мм крейсер будет определяться задачами и для каждой страны/театра будет своим.

Отредактированно sas1975kr (23.05.2011 17:09:07)

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
Легкие крейсера фактически превратились в очень большие эсминцы,

Какие конкретно крейсера превратились в "очень большие эсминцы"?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
а эсминцы по оружию уже срастаются с крейсерами.

Кроме неудачного немецкого опыта на память ничего не приходит.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
В результате "кривомыслия" появляются огромные ЭМ - лидера.

В чем "кривомыслие"? У англичан это флагманские корабли флотилий эсминцев, у французов - корабли для борьбы с ЭМ и т.д.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
Для их прикрытия совершенно недостаточно КрЛ,

А от кого надо лидеры прикрывать? Да и почему КрЛ как флагман флотилии лидеров (для французов), недостаточно сильный корабль?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
а строить ЛК и ЛКР нельзя

"Прикрывать" лидеры линкорами? Это что-то новенькое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
Чем опыт неудачен?

Избыточное вооружение - неустойчивая платформа, низкая скорострельность.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
С и Д.

По задачам - ничего общего с ЭМ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
От жизненных неурядиц.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
Обращаю внимание, говорю о времени заключения Вашингтонского соглашения.

И я о том же времени. Лидеры строились во исполнение этого договора.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
В чем смысл флагманского корабля?

Извините, это проверка моих знаний?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
Что нужно кораблю для борьбы с ЭМ противника?

БОльшая скорость, более сильное вооружение и желательно большее водоизмещение. Плюс немного удачи.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390133
В вашем изложении, да.

Цитирую Вас :

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
Для их прикрытия совершенно недостаточно КрЛ, а строить ЛК и ЛКР нельзя

Что я не так понял?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Это чем то доказуемо?

Неиспользованием в дальнейшем.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Видимо поэтому их и назвали крейсерами.

Слава богу, разобрались.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Речь же о крейсерах.

Читайте внимательно собственные слова написанные ранее.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Т.е. одна пушка, один узел, одна тонна и вагон удачи?

Можно и так, если Вам это нравится.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Краткости изложения.

Мне во второй раз процитировать что Вы писали про ЛК и ЛКР?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390148
Нет, это вопрос.

Надеюсь Вы найдете ответ на него сами.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390180
Т.е. увеличение калибра ГК ЭМ и лидеров, это отрицание опыта немцев?

Вы в курсе насколько возрасли водоизмещение ЭМ после ПМВ и калибр их артиллерии?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390180
Посмотрите на состав вооружения С и Д.

Только после Вас.
Засим эту бессмысленную беседу завершаю.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390108
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390079
Т.е. крейсера 1914-15 годов постройки - "устарели, бесповаротно" и "ходить с флотом не могли"??? Это смело!
ЗЫ. Вы бы книжки какие почитали на эту тему, перед тем, как такие "гениальные" открытия делать, а?

Вы путаете скауты их потомков... видимо книг перечитали.

Ага - значит, со сменой классификации на стапелях внезапно вместо скаутов появились радикально новые корабли - "потомки" Можно узнать источник этой информации?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
Какая последовала реакция стран участниц договора? Очень простая, все стали строить корабли максимального размера в рамках договора.

Неверно - не все. Англичане и американцы строили меньшие корабли.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
У кого ещё была хоть какая то концепция или готовые требования к большим крейсерам?
Из всех договаривающихся сторон, только у Японии. Только они уже имели требования к ТКР. При чем их концепция совершенно отличная от английской и строится на противостоянии Англии и Америке.

Ну да - а американцы с 1919 разрабатывали проекты крейсеров с 8-дм орудиями от скуки?

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
Для их прикрытия совершенно недостаточно КрЛ, а строить ЛК и ЛКР нельзя (и по ограничению договорному, и по плачевному состоянию финансов). В глаза бросается возможность создать корабли поддержки легких сил в виде суперкрейсров - ТКР.  Однако, над всем послевоенным развитием флота, давлеет принцип увеличения максимальной скорости.

Вы просто читаете мои мысли. Именно об этом я говорил, когда утверждал, что родословная КРТ  происходит от скаутов. Вы со мной активно не соглашаетесь... и говорите то же самое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #390122
ТКР получаются очень дорогими кораблями. Требуется найти им сферу применения, кроме поддержки легких сил.

Альтернативные сферы применения предусматривались ещё у самых первых КРТ - как минимум французами.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #390111
Отказ от "Вашингтонцев" с 8дм был вызван несбалансированностью их элементов.

То-то "Бруклины" и "Могами" так сильно отличались от собратьев-КРТ по сбалансированности...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #390111Последующие КР типа Линдер и др. имели более сбалансированные наступательные и защитные элементы.

КРЛ типа "Линдер" как бы предназначались в первую очередь для службы при эскадре, а не для погони за рейдерами - соответственно немного другие требования.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #390116
Евгений, напомню тебе, что ты имеешь дело с человеком, который заявлял, что он "не верит, что "Варяг" ни в кого не попал". Ему про документы, а он "Не верю, и всё тут!".

Дык, самое интересное, что в конце-концов он со мной всё равно согласился! Вот и понимай тут.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390234
Именно об этом я говорил, когда утверждал, что родословная КРТ  происходит от скаутов.

От "таунов". А это немного другая ветка.