Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #390560
Фрейд Вам уже не поможет.

Фрейда звали для Вас, но Вам и так хорошо

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390274
Еще бы -  что ж это будет если все командиры примутся оспаривать дурацкие приказы! Да еще и аппелируя к самому Наполеону!

А поскольку любой подчиненный по определению всегда умней своего начальника, а любой приказ вышестоящей инстанции - всегда дурацкий, то мы получим почти идеальную армию и самый непобедимый флот.
ПыСы. Самое прикольное, что под П-А мы почти такой флот и имели. Там почти на 70% были одни "наполеоны". Каждый второй считал полученный приказ "дурацким", а каждый третий - "невыполнимым", а потому имел собственное мнение на то, что ему и как в реале делать. Даже получая конкретный и недвусмысленный приказ Г-И начинались на всех уровнях его волные интерпритации, улучшения, корректировки и пр. Когда читаешь некоторые документы того периода, то складывается такое ощущение, что некоторые начальники уже заранее писали приказы с поправкой на то, что они будут не выполнены, или выполнены не полностью, или выполнены, но не так.

Мамай написал:

Николай II был

Хватило бы так. В принципе это весь результат его правления

Вы б еще Мультатули посоветовали. Там Николай II еще и великий полководец

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #390687
улыбнуло

разное понимание что есть "воля"...

Мамай написал:

улыбнуло

А что конкретно улыбнуло? Что Николая II канонизировали без его сильной "воли"? Так "воля", то бишь Распутин еще дождется своего часа. Лучше всего о слабоволии императора высказался полковник Винберг в своей книге "Терновый венец", кстати монархист и антимасон.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390438
Считаете, что Витгефта вина - ну что ж... В конце-то концов такой же русский офицер, командующий, к тому же погибший в бою, в котором, уж не знаю, как по Вам, а мне так кажется вел себя достаточно мужественно.

Не пойму, какое отношение его гибель имеет к интенсивной эксплуатации "Новика", без предоставления его экипажу времени на ремонтные работы хотя бы перед выходом эскадры...

РПЦ тоже. Только канонизация странная. Обретение мощей где? Да и на момент канонизации положенный срок не вышел.

Традиционно девяносто лет.

Georg G-L написал:

Ссылочку

Не отцифрована пока переписка Победоносцева с царем. А вот на Осипова ссылочку дам с превеликим удовольствием http://www.pro-zarya.narod.ru/osipov_o_kanonisazii.html

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #390805
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #390783
переписка Победоносцева с царемне является источником канонического права

"Вся власть от Бога"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #390229
Для меня пока ясно только то что ничего не ясно. Есть два факта- запись в журнале и японские данные после подъема. Взаимоисключающие. Дальше вопросы веры.

Можно вполне разобраться. Запись в журнале Варяга о повреждении рулевого привода не просто запись, но основа, вокруг которой сложился весь рисунок боя с русской стороны, все последующее маневрирование крейсера и принимаемые решения в известной степени обусловлены этим повреждением. Что нашло свое отражение на схемах боя, рапортах, описаниях. Так что факт имеет место. Что нашли или не нашли японцы - вопрос. Вероятно речь идет о неповрежденной бронированной трубе, и только. Что ж, возможно. На Варяге вполне могли связать два последовательно наступивших события - разрыв снаряда с сотрясением корпуса и доклад рулевого об отказе рулевого управления и посчитать, что, значит, перебита коммуникационная труба. Но допустить мысль, что на поднятом крейсере, пролежавшем в воде полтора года (в южных водах!) наполовину погруженном в жидкий ил, исправно действует рулевой привод - невозможно. Это абсурд. На поднятом корабле ничего не действует, пока не очитят от ила, песка, водорослей, пока не переберут и не промажут механизмы и устройства, это как минимум. Варяг прошел такой этап работ по переборке. Вот во время такой "профилактики" действие рулевого привода и было восстановлено среди прочего. Опять, это как минимум.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #390426
Кто такие? Кто называет попытку боя предательством? Цитаты или имена - в студию.

Я вообще-то писал про смысловое содержание этого слова.
Но как вы, например, воспримите такие оценки:
<"Варяг", командир и офицеры которого сделали буквально все, чтобы остаться в дураках и загубить свой корабль.>
<Руднев ... сидел в явной западне, сидел, ждал, пока совсем не обложили. Вышел, как бы попытался прорваться, понял что "горячо" - вернулся, корапь затопил - и баста, айда за медалями и орденами.>
Это нельзя посчитать косвенным обвинением в банальном предательстве? Нет?

abacus написал:

Не понял возмущения. Варяг еще называют "легендой русского флота". Как будто такого корабля и не было.

А я не понял, чего вы не поняли?
"Легенда - сказание о необыкновенном событии" (одно из значений слова)
"Миф - вымысел".

abacus написал:

Я тут, погуглив, нашел, кто дошел:"Дмитрий Медведев укрепил миф о "Варяге".

"Жена Цезаря вне подозрений". (Вам хорошо так шутить, вы далеко...)

abacus написал:

:-)"Я хожу на работу. Может это и не подвиг, но определенно что-то героическое".

Этот бессмертный монолог бургомистра из "Мюнхгаузена" иллюстрирует сказанное мной с самого начала: споры - герой/не герой, подвиг/не подвиг - бесполезны и не имеют решения, т.к. личное восприятие критериев оценки у разных людей разное.

abacus написал:

Экипаж крейсера выполнил свою обязанность, воинский долг. По минимуму, но никаких упреков здесь быть не может. Но и до восторгов, как до Киева лобстером. Потому, что подвиг и героизм, это совсем другое. Типа "я такой вес брал.... Но не взял". Награды они не заслужили. Разве что памятную медаль.

Ваше мнение понятно. Что нужно было сделать Варягу, чтобы стать героем - прорваться (поднять вес")? Или "красиво", в смысле кроваво, погибнуть? Рюрик - герой? И Ушаков, и Новик (упомянем их, раз уже в теме на них ссылались именно как на образцы героических действий)? Никто из них тоже не прорвался. И Светлана, броненосцы 2ТОЭ? Тоже не прорвались. Просто исполнили свой долг? И все? (Вот, говорят, Алмаз разве что исключение - 100%-ный герой - прорвался...)
А у меня чуть другое. (Это не для спора, а в порядке обмена).
Вот Беляев собирает военный совет, который принимает решение: "предстоящий бой неравен, поэтому корабль уничтожаем и уходим к нейтралам". Почему бы Рудневу не собрать такой же совет утром 27 января с таким же решением (ему и Широкорад это же советует). Формально придраться не к чему - неравенство сил очевидно. Мол, невозможно прорваться (не стеснялся же так писать Витгефт), поэтому, во избежание захвата крейсера, исполним свой долг и затопимся, а сами к нейтралам. Но корабли пошли в бой. Принятие неравного боя - нечто большее, чем простое исполнение служебного долга. Люди могут этого не делать, сославшись на беспперспективность и бесполезность кровопролития, и их за это могут и не осудить, понять, войти в положение. Даже, при определенных условиях положительно оценить (Сенявин, Корнилов с Нахимовым имели схожие эпизоды в своих биографиях). Но они этой лазейкой не воспользовались и пошли в бой. Это называется проявлением мужества и героизма, как формулируют в приказах о награждении.

abacus написал:

"Вдумчивые и тщательные" защитники действий Варяга и персонально Руднева, все время пытаются представить позицию оппонентов, как нападки или критику действий в Чемульпо.

Да. А что, оппоненты Варяга и Руднева чем-то другим занимаются? Не критикой? А чем же? Если не критикой, то тогда, какие же они оппоненты?
Критика действий Руднева, как командира, и действий Варяга в целом - нормальна и естественна. А кого или чего мы здесь не критикуем. Зачем же тогда собрались. Проблема в другом - критику часто подменяет критиканство - бездоказательные обвинения, оторванные от военного дела и исторической действительности утверждения, выводы (часто дилетантские), предложения-альтернативы, походящие на фантазии. Или действительно критика переходит в голословные нападки лично на Руднева, представляющие его как никчемную личность и никакого командира, что естественно приводит к скандалам - нападки всегда неприятны.

abacus написал:

Может быть у некоторых русофобов так и есть. Не буду за них говорить, скажу за себя. Мне не нужен скальп Руднева. Я критикую именно нравственную позицию общества, установившего критерием подвига вот ЭТО, то что произошло в Чемульпо. Мне не нравятся такие нравственные основы. Когда работа, долг = подвиг, героизм, это указывает на нравственную ленность общества. Посколько я не русофоб, то мне на это не наплевать.

Не могу согласиться. Так не бывает. Чтобы критиковать позицию общества за неверный выбор образца подвига, требуется прежде доказать, что данный образец - негодный, ложный. Поэтому, критика образца - т.е. действий Руднева и Варяга - и для вас стала первичной задачей, а уж следом всякие обобщения про неразборчивое и заблуждающееся общество.

abacus написал:

Вы ошибаетесь. Прорыв, это перемещение из одного пункта в другой, преодолевая сопротивление противника. Поражение тут совсем не при чем. Важно перемещение. Иначе, по Вашей логике, Корсунь-Шевченковскую операцию выиграли немцы. Ведь они прорвались. А раз без победы это нельзя, то...

Нет, раньше я специально приводил определение прорыва:
"Прорыв морской блокады - совокупность боевых действий, проводимых силами флота самостоятельно и во взаимодействии  с... с целью уничтожить (подавить) противодействующие силы пр-ка, вывести гр-ки своих сил из блокируемого района (моря) для выполнения боевых задач в океане (на др. ТВД)..."
(Военно-морской словарь, 1990)
То, что вы называете "преодолением сопротивления" достигается или уничтожением или подавлением противника, т.е. нанесением ему такого поражения, при котором он отказывается от выполнения своей задачи, в нашем случае - блокады.

Про Корсунь-Шевченковскую операцию. Крупные операции ВОВ сами слагались из серии более мелких операций. В частности, блокада окруженного противника, расчленение котла и ликвидация по частям - самостоятельная операция, проводимая по отдельному плану специально созданной группировкой войск с отдельным командованием. При этом она может являться составной частью более крупной операции. Прорывающийся из котла противник сам выполняет свою операцию прорыва. И если она оказалась удачной, то, безусловно в этой операции победил противник. Вырвавшиеся из окружения немцы - победители, войска, фронт которых был прорван, которые не выполнили задачу уничтожения котла - проигравшая сторона. При этом операция более высокого уровня может в целом достигнуть поставленных целей и считаться победой.

abacus написал:

Не "к этому моменту", а в это же самое время. "Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля» около 15-20о". Руль уже был повернут, поворот уже производился.

Нет. Это событие произошло чуть раньше в 12-05. Когда Варяг поворачивал вправо по фарватеру, пройдя Иодольми. До 12-15 корабль пытался управляться через румпельное отделение и машинами. После чего, видя безуспешность, и приняли решение на выход из боя, для чего повернули вправо и уперлись в остров.

abacus написал:

Насчет "ряда повреждений", думаю, Вы пошутили.

Нет. К 12-15 было уже несколько попаданий в крейсер. И молодой граф уже погиб, и Руднев контужен, и пушки сбиты, и даже пожары.

abacus написал:

В итоге он в этом состоянии вернулся "запутанным фарватером" на стоянку гораздо быстрее. Против течения. То есть показал управляемость на примерно вдвое большей скорости, чем до, якобы, "повреждения".

Управляемость и скорость хода несколько разные категории. И разогнался крейсер только на прямом учатке фарватера от Иодольми до рейда, где ворочать рулем и менять курсы было не нужно. А до Иодольми были "мудовые рыдания" машинами с остановками и задним ходом.

abacus написал:

ЭТОТ бой не предоставлял выбора в маневрирований ни Варягу ни неприятелю. Изначально.

Почему? Японцы, к примеру, довольно широко сманеврировали - полную циркуляцию описали, отдельные корабли еще покрутились. Просто Варяг до расширения фарватера не дошел, но тоже уже начал выполнять поворот сразу за Иодольми. Что было бы с его курсами дальше мы знать не можем.

abacus написал:

Не  "продолжает", а успел блокировать, пользуясь малой скоростью прорыва.

Он бы успел при любой скорости - он на короткой стороне треугольника, Варяг - на длинной.
Поскольку, выйдя за Иодольми Варяг уже имел противника между собой и выходом в море и на момент решения о возврате противник занимал ту же позицию, то употребленный мной термин "продолжает блокировать" - точный.

abacus написал:

Ключевое слово - "видимо". Документально не подтверждается.
Кореец вышел "половинным" ходом. Обогнал Варяга. Потом Варяг обогнал Корейца и тогда Кореец, дав полный ход, догнал Варяга. То есть, у Варяга всегда скорость была ниже полной Корейца.

Кореец не догонял Варяга. Когда тот догнал и обошел Корейца, последний увеличил ход до полного, чтобы держать дистанцию, и держал. Т.о., Варяг шел со скоростью равной полному ходу Корейца. Какой? ???...

abacus написал:

Временные отрезки показывают скорость в среденем, 7 узлов. Минус течение. Причем, от начала стрельбы в 11:45 до траверса Иодолми в 12:05 скорость упала. Как будто притормозили в нерешительности.

Это всего лишь предположение. Я в него не верю, оно не логично. Варяг шел постепенно разгоняясь и к Иодольми, где и должна была решаться судьба боя, уже имел свой максимум. Потом, да, скорость должна была упасть.

abacus написал:

Так Вы как раз и критикуете полемический задор 90-х. Да, перегибали палку. Но "в главном они правы". Прорыв дали именно 90-е. Плюс, информационная революция. Воспользоваться которой в России как раз и позволили 90-е. А сейчас - возврат мракобесия. Главный интерес - не академичнисть, а доказать, что "Россия победила в той войне". Именно об этом старается сейчас РАН.

Да, информационный прорыв состоялся тогда. Это понятно. Но и "пены" вышло много. Вместе с тайнами (настоящими, без кавычек) выплеснули много лжи, домыслов, дилетантских поклепов и тп. Слишком уж привлекательными для читателя оказались всякие разоблачения. А спрос родил предложение. И определенный вред был нанесен. Сейчас "пена" существенно улеглась, этого нельзя не заметить. Все, что могли "разоблачить", разоблачили. Про возврат мракобесия - полностью согласен. Но это отрыжка политической системы. Мы ее заложники. Все-таки в "пятой империи" живем. Отсюда, и история культивируется имперская - всепобеждающая. РАН, по-моему, вообще в глубочайшем кризисе и ни о чем другом, кроме собственного выживания, думать и делать не может. Да и внимания на них власти не обращают. Я бы не сказал, что они сильно давят. Их голоса просто не слышно. Официальный труд по РЯВ - практически компиляция Ростунова и Золоторева, ничего своего, нового. Тем не менее, документы из архивов постепенно публикуются. И это хорошо.

Отредактированно Alexey (26.05.2011 11:01:07)