Сейчас на борту: 
krysa,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 52

#51 25.05.2011 15:24:25

AVerner
Гость




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

А по существу уже писали - нечего СОМ на 2 ТОЭ делать. Не могли его на 1 ТОЭ не отправить...

#52 26.05.2011 05:39:05

alex.yarsk
Гость




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Ув.форумчане, чего-то не понимаю я вас абсолютно. В данном разделе альтернатив рьяно обсуждаются какие угодно варианты с попаданцами, поголовным помешательством личного состава на боевой подготовке и как следствие разгромом Того, модернизацей кораблей, зачастую реально невозможную на тот период. А простое кадровое решение Николая, оказывается никак не может состояться. А почему? Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую. Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии. Чего в этом невозможного?

#53 26.05.2011 08:47:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391283
Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую.

Почему Вы так уверены, что Рожественскиий "круче" Старка, Витгефта или Вирена?

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391283
Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии.

А как Вы видите действия такой эскадры?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#54 26.05.2011 10:55:41

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391283
Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую. Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии. Чего в этом невозможного?

Решение о формированиии второй эскадры было принято как раз по причине гибели Макарова и прихода  тихоокеанского флота в критическое состояние - тоже результат деятельности Макарова.  Так что - не проходит ваша альтернатива вот так просто, она начинается с логического противоречия (если Макаров не доведет флот до ручки - не нужна и вторая эскадра, доведет - ну это уже реал :) ), развилка должна быть где то раньше - еще в довоенном планировании.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#55 26.05.2011 11:00:50

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

3apa3a написал:

Решение о формированиии второй эскадры было принято как раз по причине гибели Макарова

В смысле? Не погибни Макаров - ничего не посылали бы? *hmmm*

#56 26.05.2011 11:15:45

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391283
простое кадровое решение Николая, оказывается никак не может состояться. А почему? Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую

Вполне возможно .Для того чтобы понять что каждый бы из них делал Надо посмотреть какую работу делал каждый из них в реале . Насколько я знаю Макаров уделял много внимания боевоей сплавонности и управлению эскадрой в бою . Плюс вместе с его поездом прибыли рабочие ремонтного завода для усиления ремонтных возможностей П.А таким образом можно предположить что Он постарался бы ввести как можно больше кораблей в строй 2 ТОЭ . (Достроить Славу например )
Как руководил бы ЗПР наверное об этом больше скажут люди больше знающие его . Но неоднократно говорилось о том что он стремился усилить артилерийскую подготовку .


Я как то подзаеекался охееревать

#57 26.05.2011 11:16:18

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #391326
Не погибни Макаров - ничего не посылали бы?

Откуда ж мне знать? :)
В реале - именно катастрофа 31 марта стала прямой причиной принятого 17 апреля решения о формировании 2 эскадры.
В альте все зависит от того, как именно "не погибнет" Макаров (выловят из воды - один вариант, не подорвутся Петропавловск и Победа - другой вариант, Макаров потопит половину японских броненосцев - третий вариант, и т.д.) - могут быть приняты совершенно разные решения в Петербурге...

Отредактированно 3apa3a (26.05.2011 11:17:38)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#58 26.05.2011 11:25:45

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

3apa3a написал:

именно катастрофа 31 марта стала прямой причиной принятого 17 апреля решения о формировании 2 эскадры.

Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством, 17 Марта 1904 г.
Для достижения успешного выполнения ВЫСОЧАЙШИХ, ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА, предуказаний относительно плана компании, крайне важно сообразить совместные действия сухопутных и морских сил, почему необходимо теперь-же знать; первое - состав эскадры, предполагаемой к посылке из Балтики, и второе - вероятность выхода ея из Кронштадта.
Подписал: Генерал-Адъютант Алексеев.

Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В., 18 Марта 1904 г. №1039.
Предполагается послать броненосцы: "Сисой Великий", "Ослябя", "Александр III",
"Бородино", "Князь Суворов", "Орел" и крейсера: "Аврора" и "Олег". Весьма сомнительно крейсера: "Светлана", "Алмаз" и "Жемчуг". Уход из Кронштадта не ранее Сентября.
Подписал: Авелан.

Отредактированно vs18 (26.05.2011 11:26:12)

#59 26.05.2011 11:30:43

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #391346
Телеграмма Наместника Е.И.В.

Спасибо,
Но:
В обоих телеграммах идет речь о предположениях и вероятностях - а не о принятом решении.
Поэтому: Другого документа у вас нет, случайно? :)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #391346
Предполагается послать броненосцы:[/quote]

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #391346
первое - состав эскадры, предполагаемой к посылке из Балтики, и второе - вероятность выхода ея из Кронштадта.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#60 26.05.2011 11:32:35

alex.yarsk
Гость




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Макаров и Рожественский главные персонажи войны на море, посему их и предложил поменять местами. С 1985 года, со времени прочтения новиковской "Цусимы" задумывался над такой альтернативой, как "рокировка" СОМ и ЗПР. Если принять, что Зиновий, не гибнет на "Петропавловске", то последует непременно эскадреный бой с разменом кораблей линии. Обе стороны в Жёлтом море несут потери и по любому выходу 2ТОЭ с Балтики быть. Рожественский получив осенью приказ царя о прорыве из Порт-Артура выводит 1ТОЭ навстречу Макарову. Даже в случае поражения 1ТОЭ японцы будут существенно потрёпаны и ввиду подхода второй эскадры, идут на мировую. Неужели В ЦЕЛОМ такая альтернатива невозможна?

#61 26.05.2011 11:37:23

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

3apa3a написал:

В обоих телеграммах идет речь о предположениях и вероятностях - а не о принятом решении.

С моей точки зрения Вы путаете принятие решения и его оформление. :)

#62 26.05.2011 11:41:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #391336
Он постарался бы ввести как можно больше кораблей в строй 2 ТОЭ . (Достроить Славу например )

Почитайте историю постройки "бородинцев" и не пишите глупости.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#63 26.05.2011 11:55:12

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #391361
Почитайте историю постройки "бородинцев" и не пишите глупости.

Хм Помниться указывали что готовность Славы была нетакая уж и низкая .


Я как то подзаеекался охееревать

#64 26.05.2011 12:03:47

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #391356
Вы путаете принятие решения и его оформление

Возможно. Но я бы говорил об обычном штабном планировании "на всякий случай" до 31 марта, и о решении после 31 марта, оформленном приказом от 17 апреля. Планирование, идущее в штабах, еще ни к чему не обязывает исполнителей, пока нет приказа. Поэтому я и спрашивал вас о других документах - которые бы предписали исполнителям, типа:портам - готовить  имущество, заводам - ремонтировать корабли к такому то сроку, экипажам - комплектоваться и т.д. Датироваными ранее 17 апреля. А лучше - ранее 31 марта.

Отредактированно 3apa3a (26.05.2011 12:05:02)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#65 26.05.2011 12:23:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #391371
Хм Помниться указывали что готовность Славы была нетакая уж и низкая .

А мне помнится, что "Славу" раздели для окончания постройки "Орла".


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#66 26.05.2011 12:26:35

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6431




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391283
Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии.

Ветку крейсерская война посмотрите. Все упирается в базирование русских крейсеров прежде всего, а уже вторично все остальное: их количество, тактика, взаимодействие и т.д.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391324
если Макаров не доведет флот до ручки - не нужна и вторая эскадра

Чем Макаров довел флот до ручки? Если гибелью Петропавловска, подрывом Победы, и тогда как ни странно питерскими мастеровыми прибывшими для ускорения работ на Цесаревиче и Ретвизане. Предположим, что довел. Тогда почему Того \или Насиба\ не довел японский флот до ручки 2мая? Ведь у японцев 2ЭБр потонули и Кассуга пополз в Японию на ремонт. Положение не лучше, чем у русских после 31марта. Но выкрутились, потому что знали больше кораблей брать неоткуда.
И 10 июня Витгефт уклонился от боя при практически равных силах. Может тогда считать Витгефта "круче" Макарова, раз последний довел флот до ручки.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #391352
Если принять, что Зиновий, не гибнет на "Петропавловске", то последует непременно эскадреный бой с разменом кораблей линии.

Только по вступлении в строй Цесаревича и Ретвизана, т.е. в районе того же 10 июня. А какой к этому моменту будет глобальная обстановка на ТВД? Если ПА отрезан с суши, то все те же проблемы: подвоз припасов и снарядов и возможности ремонта. Сколько у японцев ЭБр? 4 или 6.

#67 26.05.2011 14:01:24

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

1

veter написал:

Оригинальное сообщение #391394
Чем Макаров довел флот до ручки?

Своей деятельностью на посту комфлота.


veter написал:

Оригинальное сообщение #391394
Если гибелью Петропавловска, подрывом Победы, и тогда как ни странно питерскими мастеровыми прибывшими для ускорения работ на Цесаревиче и Ретвизане.

А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.

veter написал:

Оригинальное сообщение #391394
Предположим, что довел.

На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава. Если это и не "ручка", то весьма близко к ней.

veter написал:

Оригинальное сообщение #391394
И 10 июня Витгефт уклонился от боя при практически равных силах. Может тогда считать Витгефта "круче" Макарова

Витгефт в море вышел дважды - один раз уклонился (10 июня), один раз - нет (28 июля). Сколько там раз Макаров выходил - 5 ?
И ни одного боя при этом... 5 раз уклонился?
Слову "круче" я предпочитаю слово "эффективнее". Учитывая еще, что Макаров принял флот с 5 броненосцами в строю, а оставил - с одним.
Витгефт, соответственно, принял с одним, а на момент гибели имел их в строю шесть, да еще и два японских угробил.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#68 26.05.2011 14:45:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6431




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.

В чем вина Макарова в столкновении Пересвета и Севастополя?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава.

А Пересвет? Севастополь тоже кстати ограниченно годен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
Сколько там раз Макаров выходил - 5 ?
И ни одного боя при этом... 5 раз уклонился?

А сколько раз из этих 5 Макаров встречал Того? И силы при этом были примерно равны? Или Того 6ЭБр плюс БрКр.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
Своей деятельностью на посту комфлота.

Если можно, то конкретней о "вредительской" деятельности.

#69 26.05.2011 15:12:40

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #391473
Если можно, то конкретней о "вредительской" деятельности.

Хотя это и много раз перетиралось...
На посту комфлота им допущена одна большая ошибка - назначение командующим подчиненой ему порт-артурской эскадры ... вице-адмирала Макарова С.О по совместительству.
Вышеуказанный, сильно занятый по основной работе, порученное ему по совместительству дело провалил, понеся большие потери в кораблях и людях, угробив и самого командующего флотом, вице-адмирала Макарова С.О.
Следствием первой ошибки стала вторая - расформирование штаба эскадры и возложение обязанностей штаба эскадры на штаб флота. Который, вследствие возникшей перегрузки, и не будучи своевременно усилен (по вине все того же комфлота) не справился со своими обязанностями. В частности, не обеспечил командующего флотом непрерывно действующей связью хотя бы со штабом, и таким образом не выполнил указания командующего о необходимости утреннего траления 31 марта, что повлекло за собой вышеуказанные тяжкие последствия.

Ну где то так... :)

Справедливости ради, деятельность Макарова на посту комфлота все же имеет весьма успешный характер (за исключением описанной выше ошибки), в отличии от его же - по совместительству - деятельности на посту командующего эскадрой, результаты которой весьма плачевны.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#70 26.05.2011 16:15:05

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #391390
А мне помнится, что "Славу" раздели для окончания постройки "Орла".

Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.

У японцев столкновений небыло ?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава. Если это и не "ручка", то весьма близко к ней.

А что с Перресветом ?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #391452
Слову "круче" я предпочитаю слово "эффективнее". Учитывая еще, что Макаров принял флот с 5 броненосцами в строю, а оставил - с одним.
Витгефт, соответственно, принял с одним, а на момент гибели имел их в строю шесть, да еще и два японских угробил.

Не привези Макаров запчасти и ремотников не факт сколько было бы у Витгефта .


Я как то подзаеекался охееревать

#71 26.05.2011 16:35:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #391507
Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )

Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#72 26.05.2011 16:45:49

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #391519
Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???

Куда уж мне простому слесарю :D. Я даже таких умных слов не знаю    ;).


Я как то подзаеекался охееревать

#73 26.05.2011 16:57:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #391527
Куда уж мне простому слесарю :D. Я даже таких умных слов не знаю    ;).

Это Ваши проблемы...:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#74 26.05.2011 17:03:04

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #391535
Это Ваши проблемы...

А то . Вот и не парились бы . Часть деталий можно и заграницей приобрести . Глядиш и Слава к небагатову попала бы .


Я как то подзаеекался охееревать

#75 26.05.2011 17:26:32

AVerner
Гость




Re: Рожественский едет в Порт-Артур, командовать 1 ТОЭ, Макаров на Балтике формирует 2 ТОЭ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #391519
jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #391507
Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )

Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???

Великолепно. Сначала похабим проект "Цесаревича" чтобы сделать его своим, русским кораблем, каннибализируем "Славу" в пользу "Орла" и обращаемся к французам
- а сделайте, вы ж "Цесаря" строили!
а те в ответ:
- русские идиоты, там от него чего осталось?! Спецификации и чертежи дайте!
И понеслось....

Страниц: 1 2 3 4 5 … 52


Board footer