Буйный написал:

Оригинальное сообщение #39236
Уточню - их линейных флотов.

Ещё уточню - их эскадр, которые по определению того времени должны состоять из ударных сил (линкоры), сил разведки (тяжелые крейсера), кораблей ПВО (авианосцы и крейсера ПВО) и все это в сопровождениии тучи эм с судами боевого обеспечения на "шкентеле".

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #39236
Может кто-нить просветит?

Ну, напутал он там с планированием, направлением "главного удара", с боевым обеспечением, с погодой не сверился - ну с кем не бывает во время ВОВ. Устал человек, отправили отдохнуть.
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=59

Отредактированно Warman (05.03.2009 21:51:37)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #39246
ну с кем не бывает во время ВОВ. Устал человек, отправили отдохнуть.
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=59

За ссылку - спасибо.
Только Владимирского сняли за потерю 3х ЭМ, а Октябрьского - за 3 болиндера с танками?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #39297
Кушайте на здоровье : http://www.igstab.ru/materials/other/Bushlats.htm

Ой нет...только не "кашалоткины дети"...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #39131
наворотил ЛИЧНО Октябрьский под Озерейкой и Станичкой

ИМХО, достаточно того, что отвлекающий десант, посланный "с бору по сосенке", с музейным - в прямом смысле - вооружением, без достатка в боеприпасах, на сейнерах и мотоботах - задачу выполнил - см. "Малая земля", а основной - нет. И опять пришлось - вместо стратегии героизмом брать.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #39236
Буйный написал:

Оригинальное сообщение #39131
Вопросец: чего такого из ряда вон выходящего наворотил ЛИЧНО Октябрьский под Озерейкой и Станичкой, что его отправили на Амур?

Может кто-нить просветит?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #39246
Ну, напутал он там с планированием, направлением "главного удара", с боевым обеспечением, с погодой не сверился - ну с кем не бывает во время ВОВ. Устал человек, отправили отдохнуть.

А давайте сделаем небольшое аналитическое сравнение того, чем располагали мы на действующих морских ТВД в период войны и чем располагал наш противник. Сравним так сказать результаты, потери и т.п. Т.е. цифры. А цифры это факты. И посмотрим, так ли уж заслуживают какого-то оправдания те, кто не имея малейшего достоинства занимать командные должности на театрах морской войны, тем не менее их занимал и бездарностью своей, а порой преступными действиями только усугублял провалы, стоившие жизни сотням тысяч наших людей. Результаты нашей войны на море так очевидны, что провести это сравнение не составит особого труда. В частности по рассматриваемой нами теме о командующем ЧФ.
В отличии от Сухопутных сил по которым наносил удар вышколенный германский вермахт, на действующих морских ТВД наше превосходство в силах было подавляющим. Ни на Балтике ни на Черном море серьезных сил противника советскому ВМФ не противостояло. Против Балтийского флота кригсмарине развернули флотилию ТКА, катерных тральщиков и вспомогательных минных заградителей + незначительные по своим силам финские ВМС. Черноморскому флоту противостояли столь же незначительные силы румынского флота и то, что немцам удалось спустить по Дунаю и перетранспортировать по железной дороге. Всему этому Балтийский и Черноморский флоты могли противопоставить целые соединения сил флота в состав которых входили: линейные корабли, крейсера, лидеры эсминцев и достаточно многочисленные эскадренные миноносцы, более сотни подводных лодок, сторожевые корабли, многочисленные торпедные и другие боевые катера, канонерские лодки, мониторы, тральщики… Многочисленный вспомогательный флот.
Что же мы «имели» на протяжении почти всей войны на означенных ТВД? Практически безраздельное господство врага! На мой взгляд, не какими демагогическим «выкладками» типа «объективности» либо «субъективности», той или иной ситуации, обладая таким подавляющим превосходством, это не объяснить иначе, как полным провалом действий руководства ВМФ, по всем «статьям»… Причем, как Наркомата ВМФ, так и непосредственно руководства флотами. Проводя это сравнение нет смысла разбирать, почему так бездарно действовали руководители флота. Это уже задача другой дискуссии. В частности о многолетней порочности всей системы. Поэтому только лишь по результатам действий самих флотов.
Что в принципе представляет из себя такое понятие, как «господство на море»? Оно включает в себя возможность в период боевых действий, т.е. войны, использовать данный морской театр для перевозки войск, стратегических грузов, продолжения морской торговли и одновременно с этим, полное отсутствие перечисленных возможностей  у противной стороны. Что мы и «получили» в итоге, в течении практически всей войны. Если поразмыслить, то добиться подобного, не имея на ТВД флота как такового, просто невероятно. И все таки все это было в действительности.
На Балтике. К сентябрю 1941 года Балтийский флот был блокирован в устье Невы и пробыл там всю войну. Хотя  безусловно он внес свой вклад в дело обороны осажденного города. Но в действиях на море несмотря на свое превосходство в силах, он не участвовал, если не считать редких и гибельных походов наших ПЛ.
Теперь перейдем к Черноморскому флоту, как собственно к тому объединению, которым командовал «герой» этой ветки. Флот фактически сразу же потерял инициативу, оказавшись совершенно неспособным к ведению войны навязанной врагом. А именно : активные минные постановки и удары авиации. Черноморский флот оказался по сути дела, совершенно беззащитным перед магнитными, донными и другими минами умело применяемым неприятелем. Кроме всего этого умело и профессионально действовала авиация врага, держа флот и базы под своими ударами.
Авиация Черноморского флота, несмотря на превосходство в численности над единственным соединением германских бомбардировщиков действовавших на Черноморском ТВД, была совершенно не в состоянии прикрыть свой флот ни в местах постоянного базирования ни в море…

Теперь немного по потерям и итогам того же ЧФ и кораблей организационно входивших в 1941-43гг в Азовскую военную флотилию. Так сказать, - результаты применения сил флота…
Простоявший практически всю войну без дела(не считая нескольких редких стрельб по «площадям» в период обороны) линейный корабль «Парижская Коммуна», потопленный авиацией противника КРЛ «Червона Украина», с оторванной кормой «Молотов», просто чудом не погибший «Ворошилов», тяжело поврежденный «Красный Кавказ». Захваченные в Николаеве на стапелях недостроенные корабли.  Из 3 лидеров эсминцев, все 3 погибли, из «семерок» и «семерок У» из 11 погибли 8,  из 5 старых эсминцев погибли 3.  34 подводных лодки + недостроенные в Николаеве.  5 минных заградителей, 14 канонерских лодок различных типов, 6 сторожевых кораблей различных типов,  6 базовых тральщиков, 62 тральщика других типов, 19 бронекатеров, 118 морских «охотников» и СКА различных типов,  59 торпедных катеров, 13 катеров ПВО, 27 различных шаланд, 57 десантных ботов(проект 165), 14 тендеров. ( «Хроника боевых действий Черноморского флота». Штаб ЧФ, выпуск 5, 1945г.) 
Перечислены только те, что ходили под флагом ВМФ…
Впечетляющие итоги. «Хороший» был управленец… Действительно нечего сказать. От себя лишь добавлю, что кроме всего прочего, на момент снятия (инициатором которого был ИВС) повлияли его провальные действия, в частности, по организации плана операции «Море». Но с этого деятеля, как «с гуся вода»… Слишком уж «миндальничал» НГК , упоминая в своих мемуарах, о мягко говоря лишь  «натянутых» отношениях. Чтобы не «фантазировалось» его различными «адвокатами», по настоящему, официально, оценить  качества Октябрьского, могли только Верховный и Нарком, что и сделали. 23 апреля 1943г. его отстраняют от командования флотом и командируют в распоряжение Ставки ВГК для дальнейшего назначения с понижением в должности... В июне 1943г. его назначают с понижением, на должность командующего Амурской военной флотилией… Подробности же того, почему его не наказали более строго и через год вернули, сокрыты там же, где и подробности  назначения – снятия его с должности Зам Главкома в послевоенное время. В 1947г. после знаменитого "дела адмиралов" настал "звездный" час этого деятеля, но всего на 4 года...   В 1951г. ФСО  навсегда убрали с командных должностей и выгнали в первую отставку, вплоть до 1957г., вернув на службу всего лишь начальником ЧВВМУ,  а в 1958г. с расплывчатой хрущевской формулировкой присвоили звание ГСС, не приуроченное, как уже на тот момент с «легкой» руки маршала Жукова было принято, ни к чему, а следом выпихнули и с должности начальника училища в пожизненную отставку. Это так сказать – «официоз»( хотя некоторые в упор не видят явных странностей в подобных «передвижениях-награждениях»), а от людей служивших с ним, знавших его, как военного и как человека, ни от одного не осталось ни единого доброго воспоминания о нем, а остались напротив… Разве, что его подельник Кулаков о нем вздыхал... Вот в чем они оба действительно преуспели, так это в расстрелах своих подчиненных. Правильно Кузнецов о нем вспоминал. Действительно «партийный»  у паренька был подход к делу… Слишком уж «добрую» память по себе, эти горе-адмиралы оставили…


С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (08.03.2009 18:06:12)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #40733
Несколько перебор. БФ за короткий срок потерял все свои базы, включая главную, и был блокирован в Ленинграде. Причина - поражение на суше. На ЧФ это случилось несколько позже и по тем же причинам. Если армия отступает, флот не может удержать свои базы. Он тоже отступает, несёт потери и не может эффективно действовать с плохооборудованных баз. Безусловно, имелись и промахи по вине непосредственно флота, но если бы армия не подвела, картина была бы сильно лучше.

Согласен, но  в принципе вопрос не в этом, а в неэффетивном, а по существу провальном использовании сил флота в боевых действиях. Можно только предположить в разделе "альтернативы", как бы при таком "руководстве" нас "разорвали" бы на части, на морских ТВД, имея такие силы как у нас, хотя все случилось и без этого...


С ув. Волк.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40742
Вы считаете это провалом действий флота?

Вы же сами и ответили:

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40742
В результате подошедшие с наступлением темноты из Геленджика для установления связи с десантом два катера вновь подверглись обстрелу и вернулись в базу. Посчитав десант погибшим, адмирал Октябрьский отказался от высадки подкреплений. Однако "заживо похороненные" моряки и танкисты продолжали яростно сражаться еще целые сутки. Хотя наша авиация и докладывала об этом, для снабжения окруженных не было предпринято никаких мер.

Неспособность поддерживать связь с десантом, незнание обстановки и нежелание хоть что-то предпринять для десанта как раз о провале флотского начальства и говорит.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40357
Ни на Балтике ни на Черном море серьезных сил противника советскому ВМФ не противостояло. Против Балтийского флота кригсмарине развернули флотилию ТКА, катерных тральщиков и вспомогательных минных заградителей + незначительные по своим силам финские ВМС. Черноморскому флоту противостояли столь же незначительные силы румынского флота и то, что немцам удалось спустить по Дунаю и перетранспортировать по железной дороге. Всему этому Балтийский и Черноморский флоты могли противопоставить целые соединения сил флота в состав которых входили: линейные корабли, крейсера, лидеры эсминцев и достаточно многочисленные эскадренные миноносцы, более сотни подводных лодок, сторожевые корабли, многочисленные торпедные и другие боевые катера, канонерские лодки, мониторы, тральщики… Многочисленный вспомогательный флот. Что же мы «имели» на протяжении почти всей войны на означенных ТВД? Практически безраздельное господство врага!

На Балтике все решила армия, заблокировав флот в Кронштадте и Лениграде, так что механическое сопоставление морских сил неуместно.
НА ЧМ все решило превосходство немцев в воздухе, что свело на нет превосходство русских на море
(ситуация полностью аналогичная захвату Крита).
Так что ваше сравнение совершенно некорректно.

Клерк написал:

Оригинальное сообщение #40767
Так что ваше сравнение совершенно некорректно.

Здорово у вас получается : "там армия германская все решила..." заперев Балтфлот, а там "гоподство авиации германской..." разбив ЧФ... Ну и т.д.  А в результате мои сравнения некорректны...  Ну, а "дорогие" товарищи типа Октябрьского и Трибуца и иже с ними вроде, как не при делах...  Нет уж! Такими рассуждениями, что угодно можно подогнать под понятие "некорректно"....  Несоответствие занимаемой должности, неумение принимать правильные решения, отсутствие необходимых знаний и навыков и т.д. и т.п. + личные качества дополняющие сию безрадужную "картину", вот , что лежит в основе всех тогдашних, да и не только тогдашних провалов. Порочность всей системы создавшей кроме всего прочего, условия при которых такие ничтожества занимали такие посты, решая участь тысяч и тысяч своих подчиненных... И все вполне тогда корректно...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40946
Порочность всей системы создавшей кроме всего прочего, условия при которых такие ничтожества занимали такие посты, решая участь тысяч и тысяч своих подчиненных...

Сменивший Октябрьского Владимирский в деле высадки десантов тож недалеко ушёл.
Хотя к нашим адмиралам можно и помягче относиться. В конце 1944го в Финском заливе немецкие адмиралы за три месяца на своих же минах угробили 2 ЭМ и 3 миноносца новейшей постройки и никто их тупицами и трусами не называет...

Клерк написал:

Оригинальное сообщение #41269
По тем обвинениям, которые вы привели, они действительно не при делах.
Флот - это не сферический конь в вакууме, а совокупность корабельного/личного состава и системы базирования.

Что в себя включает такое понятие, как флот, - я знаю сам и в пояснениях не нуждаюсь. Это первое.
И второе: Вы увы совершенно не поняли, либо не захотели понять, что я говорил приводя это сравнение. Мы с вами говорим и о разных вещах и на разных языках, так что, как видите, такой спор-диспут( в нашем с вами случае) просто не имееет смысла...

Клерк написал:

Оригинальное сообщение #41282
Да всё я давно понял про ваши сравнения. Почему и не спорю с вами.

Ну и на том спасибо.  С ув. Волк.