В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Стерегущий · 29.05.2011 07:10:16

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #392540
Давайте не торопиться, может ТС3 все таки смилуеться и выложит свою интригующую инфу.

Ага, действительно заинтриговал. И главное держит теперь паузу, прям как гениальный актер...

Стерегущий · 29.05.2011 07:34:03

Спойлер :

ТС 3 · 29.05.2011 07:54:10

Люди добрые, я не хочу уподобляться одному из участников форума и ссылаться на покойников. К сожалению часть информации, которую я сбросил в личку Гроссе была получена от покойного А. А. Аллилуева, который при изучении документов РГАВМФ, наткнулся на факты, не укладывающиеся, так скажем в официальную версию. Готовил ли он публикацию на эту тему не знаю. Лично держал в руках интересный протокол об административном правонарушении говоря современным языком, но где он сейчас осел не знаю. Поэтому я буду рад, что кто нибудь раскопает эту тему и с удовольствием почитаю статью или книгу на эту тему. Исходя из реакции общественности, вырисовывается интересная картина, все про это слышали, но подтверждений нет. РЯВ в основном интересуюсь, как потребитель а не как автор. В данный момент мои интересы лежат в несколько иной плоскости.

Клипер · 29.05.2011 08:10:03

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Это все пустые слова. Могу только повторить то же, что выше сказал Клиперу: если вы чего-то не знаете или не понимаете, это не означает, что сказанное другим ошибочно.

Это все пустые слова -2. Могу только повторить то же, что в самом начале говорил Вам: если Вы чего-то не знаете или не понимаете, это не означает, что сказанное другим ошибочно.

Уважаемый коллега Grosse, не кажется ли Вам, что пора оставить этих господ праздновать очередной подвиг "Варяга"? Мы все равно останемся при своем мнении - они при своем, они считают нас круглыми невеждами, а мы сомневаемся в их способности адекватно оценивать ситуацию. Правда, нас еще судя по всему считают предателями Родины и осквернителями памяти героев. Но этот балл мы им уступим. Всегда приятно, когда оппонент скатывается в банальные оскорбления - это уже хорошо говорит о реальной прочности его позиции. Так на эту тему можно рассуждать бесконечно.

Вот интересно, что было бы, если участники тех событий поменялись ролями? Воспевали бы русские учебники истории героизм японцев с таким же вдохновением? Ну например: "В порту Чемульпо нашим крейсерам удалось блокировать японский крейсер "В" и канонерскую лодку "К". Противнику было предложено сдаться. Японцы вначале отказались капитулировать и попытались прорваться из порта. Однако, после непродолжительного боя, получив несколько попаданий и не сумев нанести русским кораблям какого-либо урона, противник бежал обратно в глубь гавани, где сам взорвал канонерку "К", а крейсер затопил, предварительно сняв экипаж, который обязался больше не участвовать в войне".

В каком месте тут можно бы вставить героические рулады японцам? Обычная ситуация. Надменный враг расчитывал, что он нас сильней, но мы поколотили его и он сам отказался от борьбы. А если бы к делу подключились наши специалисты ВМФ они наверняка с удовольствием еще смаковали бы детали, говорящие о том, что мы - настоящие вояки, а японцы - нет: стреляли скверно, зачем-то потащили с собой канонерку, которая была обречена при настоящем прорыве, и т.п. Но в целом, можно предположить, что этот эпизод войны не отнял бы у наших историков много внимания. Слишком обычное дело - враг не старался яростно биться насмерть, не таранил, не взрывался, не стрелял до последнего снаряда, не погружался раскаленный докрасна, в море. Все закончилось относительно благополучно для обеих сторон. Но японцы (писали бы мы с иронией) раскрутили из этого случая огромный миф о подвиге своего командира крейсера (который, кажется, даже считал поначалу, что нанес нам ощутимый урон и что-то даже там еще и потопил). Вот как работает пропаганда врага!

Мамай · 29.05.2011 09:10:00

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #392562
противник бежал обратно в глубь гавани,

Вы не следите за ходом обсуждения. Уже выяснили, что он не бежал, а прорвался обратно в гавань.
А русские корабли

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392522
просто не успели его настолько обогнать

Мамай · 29.05.2011 09:47:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392556
Т.е. на неудобный вопрос Вы ответить не пожелали, а ушли в сторону.

Улыбнуло )))
Отвечаю:
"Аугсбург", имея преимщество в скорости и свободу маневра, обошел русские крейсера с носа на безопасном для себя расстоянии и благодаря этому смог оказаться за линией русских кораблей, восстановив себе свободу движения в южном направлении.
"Альбатрос" не имея такой возможности и не будучи способным прорваться под огнем непосредственно через строй русских крейсеров вынужден был уклониться в одном из возможных для себя направлений. Таких направлений было три: на север, на восток и на запад. Т.к., только западное направление давало хоть какие-то шансы на спасение (благодаря близости шведских тервод), то нет ничего удивительного, что было выбрано именно оно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392556
В свою очередь прорывающийся корабль прорывался уже не сквозь строй, а мимо строя. Ровно так, как прорвался Альбатрос

Ну да, "он шел на Одессу, а вышел к Херсону" (с). Или по Вашему он и шел с официальным визитом на Готланд?

Клипер · 30.05.2011 12:12:34

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #392268
Зато французы доказали верность этого "гениального" тезиса во всей красе при Ватерлоо, где французские генералы действовали как угодно, только не так было нужно и приказано. Бонапарт сам наступил на свои грабли?

Когда хотят посмеяться над Наполеоном, сразу вспоминают Ватерлоо, напрочь забывая, что до этого у Наполеона были десятки внушительных побед, многими из которых он обязан именно поощрению инициативы у своих маршалов и генералов.

по поводу Ватерлоо - есть немало источников, которые говорят, что основная вина за просчеты в этой битве лежит на самом Наполеоне, а не на Груши или скажем Нее. Почитайте Эдит Саундерс или Чандлера. Возраст был уже не тот, и большинство его лучших командиров отсутствовало. Но и без того - Наполеон, имея почти равные силы с Веллингтоном весь день был атакующей стороной и повел дело так, что не приди вовремя пруссаки - пришлось бы герцогу отступить (он это сам потом нисколько не скрывал, кстати).

п.с. Поклонником Бонапарта я совсем не являюсь. Даже, можно сказать, не люблю.)) Просто смеяться над тем, что он никогда не стеснял своих командиров, предоставляя им самую широкую инициативу и свободу выбора - нелепо. Даже когда ему было совсем туго - в 1814 году и бои шли уже во Франции, он писал маршалу Ожеро - "если Ваши годы тяготят Вас - сдайте командование.." И это отнюдь не значило, что маршала сразу потащат на расстрел, как изменника Родины или предадут вселенскому позору. У Наполеона был свой взгляд - если полководец не верит в конечный успех дела - он обязан передать командование другому - в этом Наполеон не видел никакого преступления, а наоборот - большую услугу для армии и себя лично. Командовать должны молодые и горячие - так и было при нем в его лучшие годы .. По мне так это правильно.

Стерегущий · 30.05.2011 19:05:23

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392569
Вы не следите за ходом обсуждения. Уже выяснили, что он не бежал, а прорвался обратно в гавань.

Эта шутка не настолько удачна, мягко говоря, чтобы уже второй раз ее повторять.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392570
Отвечаю:
"Аугсбург", имея преимщество в скорости и свободу маневра, обошел русские крейсера с носа на безопасном для себя расстоянии

Вот и отлично что ответили.
А теперь скажите - какой такой особой свободой маневра надо располагать, чтобы имея преимущества в скорости, обойти противника с носа?

Aubrey · 30.05.2011 19:16:46

Клипер написал:
до этого у Наполеона были десятки внушительных побед.

И не менее внушительных поражений. Мальборо, Савойский, Мориц Саксонский и конечно Карл XII и Густав-Адольф были более значительными фигурами в истории военной науки, но если Вы хотите обсудить тезис о, якобы поощряемой в армии Наполеона, анархии-откройте отдельную тему и приведите хотя бы один пример.

Мамай · 30.05.2011 22:33:42

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393068
Эта шутка не настолько удачна, мягко говоря, чтобы уже второй раз ее повторять.

В каждой шутке лишь доля шутки. В данном случае это не столько шутка, сколько костатация факта.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393068
какой такой особой свободой маневра надо располагать, чтобы имея преимущества в скорости, обойти противника с носа?

Достаточной, чтобы иметь возможность реализовать это преимущество ... "на безопасном для себя расстоянии".
Конкретные значения этой "достаточности" несложно определяются в каждом интересующем случае путем решения задачки по ТМ.
В данном случае, однако, можно воспользоваться известными описаниями боя.
Согласно немецким данным решение о прорыве под носом у русского отряда было принято немецким флагманом около 6.35. Во всяком случае, именно с этого времени "Аугсбург" начал реализовывать это решение, развив полный ход и начав постепенно уклоняться влево (т.е., к югу). Считается, что он пересек курс бригады по носу на дистанции около 50 каб (по условиям местной видимости это была дистанция на грани потери визуального контакта) примерно в 7.00.
Т.е., в данном конкретном случае "Аугсбургу" пришлось почти полчаса полным ходом двигаться в западном направлении, чтобы обойти противника с носа на более или менее безопасном для себя расстоянии и получить свободу дальнейшего движения на юг. И это при том, что немецкий отряд изначально был западнее русских крейсеров (немцы обнаружили урейсера на SO), т.е. имел фору, повернув и начав движение на запад.

Стерегущий · 30.05.2011 22:57:24

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393186
В данном случае это не столько шутка, сколько костатация факта.

Простите, но если это не шутка, то откровенный бред.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393186
В данном случае, однако, можно воспользоваться известными описаниями боя.

И из этого описания следует, что противники все эти первые полчаса боя следовали сходящимися курсами, и тем не менее, превосходство в скорости Аусбурга позволили ему проскочить перед носом русских. Это чем то принципиально оличается от ситуации в Чемульпо (в том конечно случае, если бы Варяг, как и Аусбург, развил бы полный ход)?

Мамай · 30.05.2011 23:27:04

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393210
то откровенный бред.

Вот и я так считаю. Но тем не менее, его почему-то тут продвигают.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393210
если бы Варяг, как и Аусбург, развил бы полный ход)?

Простите, какова ширина выходного фарватера у Ч-по?

Стерегущий · 31.05.2011 00:19:43

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393231
Но тем не менее, его почему-то тут продвигают.

Так вроде бы никто кроме Вас этой "шуткой" не злоупотребляет.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393231
Простите, какова ширина выходного фарватера у Ч-по?

Она сильно разная. У Иодолми сужается до мили, далее, на плесе где маневрировала японская эскадра (2-ое колено фарватера) - миль 6. И что важно, и от Иодолми, и от места якорной стоянки эскадры Уриу, до поворота на 3-е колено примерно одинаковое расстояние. И тот, кто быстрее разгонится окажется у этого поворота первым. В этом плане у Варяга явные преимущества - он владеет и инициативой, у него есть место для разгона, да и разгонные характеристики у него повыше.

Мамай · 31.05.2011 01:20:39

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393266
миль 6.

Т.е., от центра фарватера - 3 мили в обе стороны?
И о какой свободе маневра Вы хотите тут говорить в сравнении с Аугсбургом?
Аугсбург, идя на юг и обнаружив русские корабли южнее и немного восточнее своего курса, ложащиеся ему наперерез, отвернул на запад и почти полчаса шел полным ходом, чтобы оторвавшись на достаточное расстояние, пересечь их курс по носу и продолжить движение на юг. Т.е., ему понадобилось по самым скромным прикидкам пройти 10-13 миль вправо от своего генерального курса, чтобы выполнить маневр.
Варяг, идя по фарватеру и увидав впереди и правее своего курса японские корабли, ложащиеся ему наперерез, поворачивает влево (чтобы повторить маневр Аугсбурга) и ... через три мили оказывается на камнях.
Или не оказывается?

Отредактированно Мамай (31.05.2011 01:35:05)

VVK · 31.05.2011 01:21:14

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #390274
Или тот же "Новик", который был загублен

Вообще-то, претензии по поводу "загубления" "Новика" никому не предъявлялись.

Мамай · 31.05.2011 01:32:45

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #393266
Так вроде бы никто кроме Вас этой "шуткой" не злоупотребляет.

Шуткой - нет, а как вполне серьезный вариант - предлагают принять.
Альбатрос - шел на юг. Путь на юг ему перекрыли. Не имея возможности прорваться, вынужден был лечь на один из возможных, а точнее - свободных курсов. Таких курсов, глобально, было три - на север (обратно), на восток и на запад. Т.к., западный курс оставлял надежду "дотерпеть" под огнем русских кораблей до шведских тервод, то он был самым разумным. Что Альбатрос и сделал.
Варяг - шел по фарватеру на выход. Путь на выход ему перекрыли. Не имея возможности прорваться, вынужден был лечь на один из возможных курсов. Таких курсов был - один - назад. Что он и сделал.
Так чем принципиально отличается "прорыв" Альбатроса от действий Варяга?

Alexey · 31.05.2011 02:46:47

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392493
Передергивание и извращение контекста Вас не красит.

Вы не согласны даже тогда, когда я с вами соглашаюсь? И находите и в этом "передергивание и извращение"? Это ваше кредо: "всегда против"?..
Если перечитать прежний обмен репликами, то ситуация предельно проста: мне написали "миф о Варяге", я поправил - "это не миф, т.к. событие было". И вы с этим сейчас согласны. И я с этим согласен. И вывод из этого факта прост: нужно серьезно относиться к этому бою, а не называть его пренебрежительно, как-будто походя, "мифом", специально подчеркивая тем самым якобы его ничтожность и сплошной вымысел. Уважать нужно свою историю и своих предков, а не ноги об них вытирать. Вот и весь был контекст моих возражений.

Grosse написал:
Нет. Тем, что считаете установленными фактами то, что фактом скорее всего не является.

Если что-то записано в документе, тем более в первичном источнике, коими являются и вахтенный журнал, и рапорты, это есть факт. До тех пор, пока его ошибочность не опровегнута не менее авторитетным источником. (Это нормально, т.к. многие документы содержат ошибки и неточности в силу обстоятельств, действующих на момент их составления). Для сомнений же требуется предоставить убедительные обоснования. Голословные, ничем не подкрепленные сомнения - "потому, что не нравится" - бессмысленны, потому, что строить на них дальнейший анализ и делать выводы невозможно. И будут получаться перлы, наподобие тех, которые приходится читать в данной теме - полнейшую отсебятину, выдаваемую за непререкаемую истину. Вот против таких извращений и нужно бороться.

Grosse написал:
Нет. Но Вы считаете изложенную в этих документах версию боя 100%-достоверной, а факты - установленными. Хотя для всего этого нет оснований.

Не всю версию. Уже выявлен ряд конкретных ошибок и неточностей, которые, естественно, повторять глупо. Я использую только то, что ничем не опровергнуто. Более того, что-то подтверждено другими источниками, например, материалами Корейца, схемами, воспоминаниями. Признается ведущими (по теме РЯВ) историками. Что-то подтверждается и японской стороной. Да просто является логичным и укладывающимся в канву общей ситуации и картины произошедших тогда событий, соответствует практике военного дела и порядкам того времени и поэтому не вызывает возражений. А как же иначе?.. Да на чем же основывать выводы, если начать игнорировать факты и обстоятельства, изложенные в документах?.. Самим придумывать что ли?..
А вот какие основания полностью отвергать достоверность документального описания боя? Для чего? Чтобы потом "с чистого листа" выдумать сплошную отсебятину, не подкрепленную ничем, кроме собственных фантазий? Да смех разбирает, когда читаешь откровенную ерунду в стиле: "Варяг бежал от первых же выстрелов в первые минуты боя... и тп." Или автор ни одной серьезной книги не прочитал, или "варягофобия" все прочие мысли вытеснила.

Grosse написал:
Между этими примерами действительно есть различия. Но есть и сходство - если бы Изумруд попытался бы "прорваться" на 7 узлах, то и его прорыв также не состоялся бы.

Вы совершенно правы. Потому что Изумруд совершал маневр, цель которого заключалась в стремлении как можно скорее оторваться от противника, используя имевшуюся в его линии широкую и свободную брешь. Ему не нужно было расчищать себе путь огнем - путь был свободен. Достаточно было выбрать правильный курс и набрать высокую скорость, чтобы уйти от преследования. Перед Варягом свободного направления не было, ему предстояло его расчистить силой или уповать на "зевок" противника. Поэтому, эти два корабля находятся в принципиально различных тактических положениях. И, соответсвенно, решения задачи у них разные.

Grosse написал:
Верно и обратно - идущий на 20 узлах Варяг имел бы некоторые шансы на прорыв. Так что ссылка совершенно уместна.

Это всего лишь мнение. Но чем его подтвердить?..

Grosse написал:
Вы снова говорите только об одном варианте прорыва блокады - путем боя и силового продавливания, и упрямо забываете о другом - скоростном прорыве, при котором сила не важна, нужна только скорость.

Скорость нужна, когда противник за кормой, чтобы скорее от него оторваться. Когда противник прямо по носу, скорость лишь быстро "выносит" нас прямо под прямые (а значит точные) залпы орудий противника. И в этом случае определяющую роль сыграет сила артиллерии и мощь броневой защиты сторон.

Grosse написал:
А я ведь специально в качестве примера такого прорыва привел Альбатрос, и его прорыв в нейтральные воды под огнем русских крейсеров. Оооочень будет интересно послушать про определяющую роль в этом прорыве "наступательных и оборонительных свойств" этого небольшого минзага...

Подавляющее превосходство русских в артиллерии и слабость Альбатроса обрекли Альбатрос на гибель, собственно "прорыв" не удался. И никакая скорость ему не помогла. И то, что он кое-как дотянул до шведских вод и "всего лишь" выбросился на берег (добитию помешала формальность - граница нейтральных вод и излишняя щепетильность русских), дела не меняет - корабль потерпел поражение и выбыл из строя. Этот пример скорее иллюстрирует вероятную судьбу Варяга, если бы он "сломя голову" кинулся бы "мимо" японцев вглубь фарватера подальше от порта.
Но по своей сути данный пример не соответствует положению, в котором находился Варяг. Альбатрос пытались отрезать, но его не блокировали, он сохранил возможность выбрать направление бегства от противника, чем и попытался воспользоваться. У Варяга такой возможности не было. Ему предстояло идти на противника.

Grosse написал:
Главное что это не так. Как видим один из вариантов прорыва был для Варяга приемлем. Во всяком случае теоретически.
И еще главнее что был приемлем только один этот вариант, остальные не подходили, и именно для такого анализа все варианты и были приведены.

Ну все-таки утверждать о приемлемости этого варианта для Варяга нельзя, это всего лишь ваше предположение, основанное исключительно на том, что японцы "лохонутся" и "проспят" рывок Варяга, стоя на якорях, а их огонь с места стоянки не нанесет ему серьезных повреждений, не выведет из строя, к примеру, рулевого управления, как случилось в реале на тех же дальностях. На чем основана такая уверенность, учитывая дневное время суток и наше знание реального хода боя, непонятно. Это то, что я называю "подыгрыванием" Варягу. Но это не метод.

Grosse написал:
На каком основании?

Да просто об этом не говорили. Поскольку было не к месту. И все.
Хотите поговорить? Поговорим. Но это беспредметный разговор, поскольку нет весомых обоснований и доводов, обсуждать по сути нечего. Голый обмен декларациями: "я считаю - да, а я считаю - нет". И что?

Grosse написал:
Вернее пытались говорить.

То есть как пытались? Там страниц 20 исписали... и с моей стороны все что нужно было сказано.

Grosse написал:
Но Вы тогда сразу закатили такую истерику, причем на ровном месте, что разговора естественно не получилось.

Ну что вы, я просто посоветовал вам выбрать другого собеседника, подходящего по темпераменту, готов был даже порекомендовать место... людей конкретных... И прекратил беседу - я не разговариваю в той манере шельмования, на которую вы тогда перешли. (Впрочем, тогда я все подробно объяснил.)

Grosse написал:
Если Вы уже успокоились, то можем этот разговор продолжить, особенно если у Вас появились какие то убедительные доводы против возможности скоростного прорыва. Насколько помню, прошлый раз Вы их так и не привели.

Вот видите как память вас подводит. А я ведь говорил, что "бремя доказывания лежит на истце". Раз выдвигаете какую-то версию - доказывайте, обосновывайте ее реальность и осуществимость. Со своей стороны я же неплохо показал и очень подробно объяснил, почему скоростной прорыв мимо японцев бесперспективен, а с точки зрения спасения экипажа еще и вреден. Если у вас за прошедшие полтора года появились новые аргументы (за исключением железобетонной уверенности), с интересом их рассмотрю.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392522
Альбатрос спасла только скорость, и ничего больше. Поэтому утверждения ув.Alexey о якобы определяющей роли в прорыве наступательных и оборонительных свойств корабля просто нелепы.

Скорость Альбатрос не спасла - он выбыл из строя, расстрелянный артогнем. Это факт.

Grosse написал:
В рассматриваемые же времена сквозь строй вражеских кораблей уже не прорывались, дистанции боя увеличились настолько что не было нужды прикрывать зону прорыва непосредственно корпусом своего корабля, а скоростные и маневренные качества кораблей увеличились настолько, что для этого как правило не осталось и возможностей. В связи с этим для противодействия прорыва оставалось только удерживать прорывающийся корабль в зоне своего действительного огня.

Ну ведь можете же, когда захотите!.. Жаль, выводы делаете неверные. А ведь как все просто: раз зашла речь про "зону действительного огня", значит сразу выходят на первый план "наступательные и оборонительные свойства корабля" - артиллерия и броневая защита, а уже с ними и скорость, как всего лишь средство занять позицию для выгодного использования в/у свойств.

abacus · 31.05.2011 03:40:09

>Запись в журнале Варяга о повреждении рулевого привода не просто запись, но основа, вокруг которой сложился весь рисунок боя с русской стороны, все последующее маневрирование крейсера и принимаемые решения в известной степени обусловлены этим повреждением. Что нашло свое отражение на схемах боя, рапортах, описаниях. Так что факт имеет место.

Вы, уважаемый Алексей, сами прочитали, чего тут написали:)? Маневрирование И весь рисуноок боя основано на “записи”? Да еще И сделаной после боя?
Факт записи в рапорте, да, имеет место. Наряду с 5 подводными пробоинами, затоплением на 15 саженной глубине, потоплением миноносца и прочими небылицами. Из чего вовсе не следует, что само повреждение было на самом деле. Чем это достовернее трупа капитана "Асама" на волнах?

>Что нашли или не нашли японцы - вопрос. Вероятно речь идет о неповрежденной бронированной трубе, и только. Что ж, возможно. На Варяге вполне могли связать два последовательно наступивших события - разрыв снаряда с сотрясением корпуса и доклад рулевого об отказе рулевого управления и посчитать, что, значит, перебита коммуникационная труба.

А потом, когда, якобы, чинили привод, не разубедились? Не обнаружили, что труба не перебита? А еще потом, когда по журналу "приступили к осмотру и исправлению повреждений" так и не обнаружили, что дело не в трубе? Даже несуществующие 4 подводные пробоины "обнаружили", а тут никак? И это, якобы, главное и определившее бой повреждение! А журнал писали уже после и все равно туда, почти в каждый абзац впихнули трубу.

>Говорят, они не нашли перебитой бронированной трубы, в которой проходили коммуникации из боевой рубки. Из этого некоторые делают вывод, что и управление рулем, значит, якобы не нарушалось. Но это факт, зафиксированный в вахтенном журнале

Знаете, есть такое выражение: "вырвать фразу из контекста". Так вот Вы вырвали даже слова из предложения. В журнале повреждение - результат разрушения трубы: " Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы". Нет разрушения трубы - нет повреждения.
Любопытно, что и сам Руднев не стал держаться за эту, по быстрому придуманную сказку и уже в его рапорте провлема, якобы, с рулением обьясняется и вовсе фантастической подробностью :"так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита". Это, на минуточку, под броневой палубой, да еще и в корме. Думаю, излишне напоминать, что этого повреждения японцы тоже не обнаружили.

>>?Я тут, погуглив, нашел, кто дошел:"Дмитрий Медведев укрепил миф о "Варяге".
>"Жена Цезаря вне подозрений".

А кто у нас Цезарь? Медведев, он чья жена:-)?

>(Вам хорошо так шутить, вы далеко...)

Что Вам мешает быть далеко?

>Что нужно было сделать Варягу, чтобы стать героем - прорваться (поднять вес")?

Прорываться. До конца. Герой, это либо совершивший что-то намного превосходящее возможности или ожидания людей (прорваться) или образец самопожертвования (прорываться до последней возможности).

>Рюрик - герой? И Ушаков, и Новик (упомянем их, раз уже в теме на них ссылались именно как на образцы героических действий)?

Лично я не считаю их героями. Миклухо, скорее по контрасту с Небогатовым ("в царстве слепых..."). Проявил самопожертвование.

>Люди могут этого не делать, сославшись на беспперспективность и бесполезность кровопролития, и их за это могут и не осудить, понять, войти в положение. Даже, при определенных условиях положительно оценить (Сенявин, Корнилов с Нахимовым имели схожие эпизоды в своих биографиях). Но они этой лазейкой не воспользовались и пошли в бой.

Сенявин, Корнилов с Нахимовым прогнулись перед владычицей морей. А в Чемульпо, там макаки всякие и прочие хунвейбины...
>Это называется проявлением мужества и героизма, как формулируют в приказах о награждении.

При награждении, главные формулировки не в награждении, а в представлении к награде. "Ходатайство о награждении офицеров и команды за их беззаветную храбрость и доблестное исполнение долга - представляю особо. По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах".

>А что, оппоненты Варяга и Руднева чем-то другим занимаются? Не критикой?

Лично я занимаюсь разьяснительной работой.

>"Прорыв морской блокады - совокупность боевых действий, проводимых силами флота самостоятельно и во взаимодействии с... с целью уничтожить (подавить) противодействующие силы пр-ка, вывести гр-ки своих сил из блокируемого района (моря) для выполнения боевых задач в океане (на др. ТВД)..."
(Военно-морской словарь, 1990)

:-). Вы вы еще на Википедию сослались. Уважаемяй Гроссе справедливо заметил, что Вы:"совершенно не к месту и не по делу упомянут термин "морская блокада".

>Это не мое определение - это военно-морская теория.

Это фантазии автора статьи в словаре. Прорыв морской блоказы никак не связан с уничтожением противника. Например, во время Гражданской войны в США, из 2054 попыток прорвать кольцо федеральных кораблей у порта Уилмингтон, Северная Каролина, 1735 завершились успехом. Без потрь для федерального флота. В ВВ2 у немцев был даже знак Abzeichen für Blockadebrecher. Думаете им награждали за уничтожение противника?

>Если нет противодействия противника - это не прорыв (строго говоря). Прорвать можно только то, что сопротивляется, препятствует.
Разве я что-то пропустил из текста вахтенного журнала или рапортов, непосредственно относящееся к рассматриваемому конкретному вопросу?

Там много всяких, взаимоисключающих мотивов. То Руднев хотел "безусловно прорываться", то надеялся, что японцы его сами пропустят, не препятствуя, то не видел выхода, в любом случае пропадать и шел нанести наибольший урон, подороже продать свои жизни

abacus · 31.05.2011 04:24:23

>Нет. Это событие произошло чуть раньше в 12-05. Когда Варяг поворачивал вправо по фарватеру, пройдя Иодольми. До 12-15 корабль пытался управляться через румпельное отделение и машинами. После чего, видя безуспешность, и приняли решение на выход из боя, для чего повернули вправо и уперлись в остров.

Вы опять, уважаемый Алексей, вырвали слова из предложения. В журнале:"Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод". То есть, "уперлись в остров" сразу, как, якобы, перебили трубу. Никаких данных о "мудовых рыданиях" в продолжение прорыва. Это Ваши предположения, не выдерживающие критики. Единственный вариант, при котором более менее увязываются в записи журнала и Руднева, - повреждение было на обратном пути. Тут и паропровод в корме и течение вбок-навстречу и осколки сзади-в спину, и подрерждения орудий левого борта...

>Нет. К 12-15 было уже несколько попаданий в крейсер. И молодой граф уже погиб, и Руднев контужен

Это не повреждения.

>и пушки сбиты, и даже пожары.

Ага. Особенно 6" орудие 8. Снаряд пришел слева сзади. И у Бейли, со слов старшего офицера Варяга:"Одно 12-ти фунтовое орудие было отброшено через всю палубу с левого борта на правый. Одна из патронных беседок загорелась на палубе".

>Если огонь статичен и имеется это "необходимое расстояние". Например, пройти мимо форта. Если же блокада осуществляется флотом (способным маневрировать), то произойдет морской бой

Японцы были в статичном положении. На якорях.

>Он бы успел при любой скорости - он на короткой стороне треугольника, Варяг - на длинной.

Японцы на якорях, Варяг на ходу.

>Поскольку, выйдя за Иодольми Варяг уже имел противника между собой и выходом в море

А в момент обнаружения не имел. Японцы успели исключительно из за медлительности Варяга

>Это всего лишь предположение. Я в него не верю, оно не логично. Варяг шел постепенно разгоняясь и к Иодольми, где и должна была решаться судьба боя, уже имел свой максимум. Потом, да, скорость должна была упасть.

Если Вы верите вахтенному журналу Варяга, то это не предположения, а факты. Огонь открыли в 11:45 (японцы дают дистанцию в 7000м), а траверс острова прошли через 20 минут в 12:05. Время и расстояния известны.

>"Аугсбург", имея преимщество в скорости и свободу маневра, обошел русские крейсера с носа

Варяг, имея преимущество в скорости и инициативу в бою (застав японцев на якорях) мог обойти японцев с носа.

Клипер · 31.05.2011 06:38:34

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #393077
но если Вы хотите обсудить тезис о, якобы поощряемой в армии Наполеона, анархии-откройте отдельную тему и приведите хотя бы один пример

Это Ваш тезис - Вы его и доказывайте)) С примерами "анархии". Я говорил лишь об инициативе. Если Вам не под силу различить эти две вещи - мои сожаления.

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #393077
И не менее внушительных поражений. Мальборо, Савойский, Мориц Саксонский и конечно Карл XII и Густав-Адольф были более значительными фигурами в истории военной науки

Вот это дааа! *shock ogo* В таком случае я оооочень сильно сомневаюсь, что Вы вообще знакомы с этой самой "историей военной науки". Лучше меня что-то доказать Вам смогут Лиддел Гарт, или хотя бы наш Александр Андреевич Свечин. Сначала почитайте, а уж потом выдвигайте трескучие заявления о превосходстве Мальбрука и Карла XII над Наполеоном.

О, Господи, чего только на форумах не прочтешь!... Защитники "подвига" Руднева и "Варяга" утверждают, что Наполеон был так себе полководец!!!
*ROFL* Всячески достойно примечания!

"О, как шагает этот юный Бонапарт. Он герой, он чудо-богатырь (выделенно мной - Клипер), он колдун... Ему ведома неодолимая сила натиска...У него военный совет в голове...великие таланты военные достались ему в удел."

А.В. Суворов письмо Гончарову 27.10.1796

Жду продолжения сериала на тему "И ваш Суворов - тоже не фигура".. Зато Руднев, это..!

Отредактированно Клипер (31.05.2011 08:20:31)

Aubrey · 31.05.2011 09:24:45

То есть темы по Бонапарту не будет за незнанием предмета ? В принципе я так и предполагал

сарычев · 31.05.2011 10:08:14

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #393322
Защитники "подвига" Руднева и "Варяга" утверждают, что Наполеон был так себе полководец!

На ветке, посвященной Варягу, я их понимаю. Есть Кают-компания. "личка", Политпросвет, в конце концов (возможно, будет пикантным обсуждать покойного Бонапарта именно там) - а в этой ветке позвольте тоже офф-топную цитату: "Кто такой Студебеккер - Ваш родственник? Знатоки!"... и т.п.

NMD · 31.05.2011 19:47:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392431
в истории русского флота было не мало действительных подвигов, славных событий, и я сам же их и отстаивал,

Бой "Весты", например? (не удержался)

Alexey · 01.06.2011 02:41:55

abacus написал:
Оригинальное сообщение #393310
Вы, уважаемый Алексей, сами прочитали, чего тут написали:)? Маневрирование И весь рисуноок боя основано на “записи”? Да еще И сделаной после боя?
Факт записи в рапорте, да, имеет место.

У меня смысл написанного вполне понятен: запись в журнале отражает произошедшее событие, которое и послужило причиной и тп... И что?

abacus написал:
Наряду с 5 подводными пробоинами, затоплением на 15 саженной глубине, потоплением миноносца и прочими небылицами. Из чего вовсе не следует, что само повреждение было на самом деле. Чем это достовернее трупа капитана "Асама" на волнах?

Тем, что это не опровергнуто. На каком основании мне не верить документу? Потому, что "не нравится" или "в мою версию не укладывается". Я же версий не разрабатываю, мне изыскивать, чем бы их подкрепить, не нужно. Поэтому, воспринимаю написанное, как оно есть. Пока не убедюсь в обатном.

abacus написал:
А потом, когда, якобы, чинили привод, не разубедились? Не обнаружили, что труба не перебита? А еще потом, когда по журналу "приступили к осмотру и исправлению повреждений" так и не обнаружили, что дело не в трубе? Даже несуществующие 4 подводные пробоины "обнаружили", а тут никак? И это, якобы, главное и определившее бой повреждение! А журнал писали уже после и все равно туда, почти в каждый абзац впихнули трубу.

Ну раз "в каждый абзац впихнули", следовательно "не разубедились". Или не чинили привод так, чтобы по всей трубе лазать, или другим делом занимались и ее не осматривали. Тут вопрос-то совсем в другом: чтобы нужная версия работала, требуется, чтобы все, что написано в журнале и рапортах, считали ложью, вообще все, иначе никак - версия рассыпается. Мне же нужды такой нет. Я вижу ошибки, которым можно найти объяснение, но не тотальную фальсификацию документа, как сознательную попытку скрыть нечто. Фальсифицируют документы в кабинетной тиши, в тайне от посторонних глаз. Иначе, если все будут знать, кто поверит фальшивке. На Варяге это тем более бессмысленно было делать, когда очевидцев боя достаточно.

abacus написал:
Знаете, есть такое выражение: "вырвать фразу из контекста". Так вот Вы вырвали даже слова из предложения.

Я ничего ниоткуда не вырвал. Вы меня невнимательно читаете.

abacus написал:
В журнале повреждение - результат разрушения трубы: " Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы". Нет разрушения трубы - нет повреждения.

Так я прямо именно об этом и написал - вы же меня цитируете:
"они не нашли перебитой бронированной трубы, в которой проходили коммуникации из боевой рубки. Из этого некоторые делают вывод, что и управление рулем, значит, якобы не нарушалось."
Что поделаешь, у нас разные выводы. И "вырывание из контекста" тут непричем.

abacus написал:
Любопытно, что и сам Руднев не стал держаться за эту, по быстрому придуманную сказку и уже в его рапорте провлема, якобы, с рулением обьясняется и вовсе фантастической подробностью :"так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита". Это, на минуточку, под броневой палубой, да еще и в корме. Думаю, излишне напоминать, что этого повреждения японцы тоже не обнаружили.

Ничего подобного, не отказался: смотрю рапорт УММ от 5.03.1905, абзацем выше текст о перебитии трубы, как и в первом рапорте "по горячим следам", как и в вахтенном журнале. А приведенная новая подробность объясняет совсем другое - почему ручным штурвалом румпель ворочали, а не с помощью паровой машинки. О разных предметах идет речь. А не об изменении позиции Руднева.

abacus написал:
А кто у нас Цезарь? Медведев, он чья жена:-)?

Без комментариев, иначе форум прапорщики прикроют.

abacus написал:
Что Вам мешает быть далеко?

Не сложилось, вот... Не в этой жизни.

abacus написал:
Прорываться. До конца. Герой, это либо совершивший что-то намного превосходящее возможности или ожидания людей (прорваться) или образец самопожертвования (прорываться до последней возможности).

Ну то есть, "громко" погибнуть. Я и говорю: подвиг - исключительно продукт личного восприятия. Вы - максималист. Сторонник, скажем так, "чистого" подвига: "победа или смерть". Это - крайность. К счастью, она редка, иначе планета давно бы обезлюдила.

abacus написал:
Лично я не считаю их героями. Миклухо, скорее по контрасту с Небогатовым ("в царстве слепых..."). Проявил самопожертвование.

Да, вы - максималист.

abacus написал:
Сенявин, Корнилов с Нахимовым прогнулись перед владычицей морей. А в Чемульпо, там макаки всякие и прочие хунвейбины...

Они "прогнулись" перед конкретной силой. Какая разница, какой она национальности.

abacus написал:
Лично я занимаюсь разьяснительной работой.

А-а... Т.е., без выводов и оценок. Вы, видимо, давно свою книгу не перечитывали. (Впрочем, я тоже, возможно там уже вся критика удалена, одни факты и описания остались. Зайду, посмотрю...)

abacus написал:
:-). Вы вы еще на Википедию сослались. Уважаемяй Гроссе справедливо заметил, что Вы:"совершенно не к месту и не по делу упомянут термин "морская блокада".

Почему? А на что нужно сослаться: на удачное бегство Изумруда?..
Как на "неуловимого Джо", которого никто не ловит?
Впрочем, я ему ответил и объяснил.
А вы из гражданского словаря определение привели... Правильное, кстати. И что?..

abacus написал:
Это фантазии автора статьи в словаре.

Круто. Главное - убедительно. Если теория не подтверждает нашу версию, долой теорию. "В печку!"

abacus написал:
Прорыв морской блоказы никак не связан с уничтожением противника.

Прорывом морской блокады в литературе называется и скрытный проход корабля сквозь линию блокады, действительно не предусматривающий уничтожения противника. Напротив, его условием как раз выступала незаметность. Так прорывался "Лейтенант Бураков", так прорвались миноносцы перед сдачей ПА, так прорывались транспорты и джонки в Артур. Но в этих случаях речь шла о проходе сквозь линию дозоров, не больше. И эта ситауция к положению Варяга не имеет отношения. Смысла выставлять такой способ "просачивания" в качестве единственного и главного образца действий для крейсера, заблокированного в порту отрядом кораблей противника, нет. А вот 1ТОЭ, блокированная в ПА, могла прорваться только победив противника в бою. Это вот - образец.

abacus написал:
Там много всяких, взаимоисключающих мотивов. То Руднев хотел "безусловно прорываться", то надеялся, что японцы его сами пропустят, не препятствуя, то не видел выхода, в любом случае пропадать и шел нанести наибольший урон, подороже продать свои жизни

Там нет таких уж совсем взаимоисключающих. Можно идти в бой, поставив себе цель прорваться, надеясь на лучшее - выпустят хотя бы в море, но не забывая при этом о худшем - придется пропадать, и в последнем случае, рассчитывая подороже продать свои жизни. Все это нормально и естественно. Это прогнозируемые варианты действий при различном развитии ситуации.

abacus написал:
Вы опять, уважаемый Алексей, вырвали слова из предложения. В журнале:"Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод".

Ничего я не вырвал. Здесь идет ссылка на событие, зафиксированное 10-тью минутами раньше - в 12-05, сделанная в качестве объяснения, почему вдруг при повороте вправо для выхода из сферы огня уперлись в остров - как остров под боком оказался. Вот и уточнили повторением уже выше написанного. И все.

abacus написал:
То есть, "уперлись в остров" сразу, как, якобы, перебили трубу.

Нет, это ошибочное представление. Труба перебита в 12-05, в остров уперлись через несколько минут после 12-15, совершив поворот вправо.

abacus написал:
Никаких данных о "мудовых рыданиях" в продолжение прорыва.

Я так назвал повороты машинами и дачу заднего хода. Из моего текста вполне понятно.

abacus написал:
Это Ваши предположения, не выдерживающие критики.

Это не мои предположения. Это четкие, привязанные к конкретному времени, записи в вахтенном журнале, сделанные штурманом. И ваша неверная их интерпретация и, как следствие, такой вывод:

abacus написал:
Единственный вариант, при котором более менее увязываются в записи журнала и Руднева, - повреждение было на обратном пути. Тут и паропровод в корме и течение вбок-навстречу и осколки сзади-в спину, и подрерждения орудий левого борта...

abacus написал:
Это не повреждения.

И что? Я вроде писал - "попадания", а это их последствия.

abacus написал:
Ага. Особенно 6" орудие 8. Снаряд пришел слева сзади.

Снаряд не приходил слева сзади. А справа с носа (японцы были там) и разорвался на палубе между орудиями №7, 8, 9, 10, 21, 22, 27, 28 возле грот-мачты. И в зоне фугасного действия взрыва и осколков естественно оказались орудия обоих бортов, часть из них пострадала. Ничего удивительного.

abacus написал:
И у Бейли, со слов старшего офицера Варяга:"Одно 12-ти фунтовое орудие было отброшено через всю палубу с левого борта на правый. Одна из патронных беседок загорелась на палубе".

Какое? Когда? Корабль сражался и левым бортом тоже.

abacus написал:
Японцы были в статичном положении. На якорях.

И Варяг был на якорях. И что?

abacus написал:
Японцы на якорях, Варяг на ходу.

Вообще-то, увидев выход, они снялись с якорей. Никаких оснований полагать, что они тупо продолжили бы стоять на якорях, равнодушно наблюдая "пролетающий мухой" Варяг, нет. Более того, Варяг оказывался под огнем, ведущимся японцами с места. Для Варяга это ничего не меняло. Расстояние бы сокращалось и точность огня возрастала бы. А за Иодольми Варяг и вовсе поворачивал на противника. К этому моменту японцы все равно бы двинулись и начался бы бой на короткой дистанции с более печальным исходом для слабейшего Варяга.

abacus написал:
А в момент обнаружения не имел. Японцы успели исключительно из за медлительности Варяга

Из-за своего расположения относительно линии фарватера. Северный проход они закрывали собой непосредственно, южный - огнем. В любом случае, выход в море был перекрыт противником.

abacus написал:
Если Вы верите вахтенному журналу Варяга, то это не предположения, а факты. Огонь открыли в 11:45 (японцы дают дистанцию в 7000м), а траверс острова прошли через 20 минут в 12:05. Время и расстояния известны.

Причем тут 7000 м?..

abacus написал:
Варяг, имея преимущество в скорости и инициативу в бою (застав японцев на якорях) мог обойти японцев с носа.

Или не мог. Гадания...

Отредактированно Alexey (01.06.2011 02:52:46)

Стерегущий · 01.06.2011 19:57:47

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393286
Т.е., от центра фарватера - 3 мили в обе стороны?
И о какой свободе маневра Вы хотите тут говорить в сравнении с Аугсбургом?
Аугсбург, идя на юг и обнаружив русские корабли южнее и немного восточнее своего курса, ложащиеся ему наперерез, отвернул на запад и почти полчаса шел полным ходом, чтобы оторвавшись на достаточное расстояние, пересечь их курс по носу и продолжить движение на юг. Т.е., ему понадобилось по самым скромным прикидкам пройти 10-13 миль вправо от своего генерального курса, чтобы выполнить маневр.

Если действительно сравнивать свободу маневра Аусбурга и Варяга, то не следует забывать что в момент обнаружения Варяга японцы стояли на якорях, т.е. не только имели нулевую скорость, но в нагрузку еще и были связаны временем сьемки с якорей.
В момент же обнаружения Аусбурга русские крейсера уже имели скорость 19 узлов!

В итоге неизвестно кому было проще проскочить перед носом противника на полном ходу - Аусбургу, или Варягу, если бы он всеже развил бы такой ход.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #393291
Шуткой - нет, а как вполне серьезный вариант - предлагают принять.
Альбатрос - шел на юг. Путь на юг ему перекрыли. Не имея возможности прорваться, вынужден был лечь на один из возможных, а точнее - свободных курсов. Таких курсов, глобально, было три - на север (обратно), на восток и на запад. Т.к., западный курс оставлял надежду "дотерпеть" под огнем русских кораблей до шведских тервод, то он был самым разумным. Что Альбатрос и сделал.
Варяг - шел по фарватеру на выход. Путь на выход ему перекрыли. Не имея возможности прорваться, вынужден был лечь на один из возможных курсов. Таких курсов был - один - назад. Что он и сделал.
Так чем принципиально отличается "прорыв" Альбатроса от действий Варяга?

Т.е. это на самом деле не шутка, и Вам на полном серьезе настолько неизвестны те события, что Вы не знаете принципиальной разницы между ними???

Ок, придется заняться ликбезом.

Варяг находился в порту только формально нейтральным, но уже де-факто окупированым противником, поэтому ни на нейтралитет порта, ни на интернирование в нем рассчитывать не мог. Поэтому самим командиром была поставлена боевая задача - "безусловно" пойти на прорыв из этого порта, с какой бы силой эскадры ради этого не пришлось бы вступить в бой. Прорыв из порта означает выход из него в открытое море для дальнейшего следования по назначению (это если Вы и насчет этого не в курсе).
Однако боевая задача выполнена не было, прорыв не состоялся, крейсер вынужден был вернуться назад, где в конечном итоге оказался в руках противника.

Альбатросу же коммондором Карфом была поставлена боевая задача прорваться в действительно нейтральный порт, на нейтралитет и на интернирование в котором можно было смело расчитывать. В результате боевая задача была выполнена, прорыв состоялся, корабль избежал гибели, был интернирован и после войны возвращен Германии.

Таким образом прорыв Альбатроса принципиально отличается от "соответствующих действий" Варяга тем, что был успешен.

#1451 29.05.2011 07:10:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

bober550 написал:

#1452 29.05.2011 07:34:03

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1453 29.05.2011 07:54:10

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1454 29.05.2011 08:10:03

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Alexey написал:

#1455 29.05.2011 09:10:00

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Grosse написал:

#1456 29.05.2011 09:47:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1457 30.05.2011 12:12:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#1458 30.05.2011 19:05:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

#1459 30.05.2011 19:16:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

#1460 30.05.2011 22:33:42

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1461 30.05.2011 22:57:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

#1462 30.05.2011 23:27:04

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1463 31.05.2011 00:19:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

#1464 31.05.2011 01:20:39

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1465 31.05.2011 01:21:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

#1466 31.05.2011 01:32:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1467 31.05.2011 02:46:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1468 31.05.2011 03:40:09

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1469 31.05.2011 04:24:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1470 31.05.2011 06:38:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

Aubrey написал:

#1471 31.05.2011 09:24:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.