Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394026
Если действительно сравнивать свободу маневра, то:
1. В первом случае мы имеем возможность маневра курсом.
2. Во втором случае мы таковой свобода не имеем.
Все остальное - лирика

Тут уж скорее настаивание на необходимости свободы маневра курсом - лирика.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394026
Т.е., условиями выполнения эти "прорывы" принципиально не отличаются.

Гм, я вроде бы писал русским и по белому.
Если Варяг прорывался из порта, а Альбатрос - в нейтральные воды, то есть практически в порт, то как из этого можно сделать вывод, что условия прорыва не отличаются???

Отредактированно Grosse (01.06.2011 20:47:06)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #393307
Если перечитать прежний обмен репликами, то ситуация предельно проста: мне написали "миф о Варяге", я поправил - "это не миф, т.к. событие было". И вы с этим сейчас согласны. И я с этим согласен. И вывод из этого факта прост: нужно серьезно относиться к этому бою, а не называть его пренебрежительно, как-будто походя, "мифом", специально подчеркивая тем самым якобы его ничтожность и сплошной вымысел. Уважать нужно свою историю и своих предков, а не ноги об них вытирать.

Именно уважая свою историю и следует называть вещи своими именами. А событие, ничтожное по сути, и не красящее русский флот, отделять от вымыслов и мифов, сочиненных на эту тему.

Комментировать же все вами написанное, смысла явно нет. Ибо вы плодите и нагромождаете мифы с удивительной быстротой и легкостью. Ваша позиция в целом понятна, вы пытаетесь быть святее папы римского, т.е. в данном случае пытаетесь сочинить героическую историю еще круче, чем сочинил ее в свое время Руднев. А это уровень!

Метод вообщем тоже понятен - берете отдельные, вырванные из контекста, сведения из вахтенного журнала, и далее додумываете и допридумываете версию как можно более красивую и героичную. При этом вас не смущает не только то, что этой версии нет даже в вахтенном журнале, не только то, что часть этой версии этому журнала противоречит, но и то, что в целом внятной единой картины ваша версия не представляет. Это скорее набор зарисовок, представляющих действия Руднева как можно более продумаными и героичными.

Но вот как можно охарактеризовать столь ретроградные позицию и метод в наше время? Когда столько уже стало известно, когда события в чемульпо разобрано чуть ли не поминутно, причем теперь уже с обеих сторон, вы придерживаетесь взглядов, вполне уместных разве что в славный 1946 сталинский год, когда снимался столь же славный, правда не слишком правдивый фильм.
Теперь же даже Катаев, придерживавшийся в свое время самых ультрапатриотичных шаблонов мифологии Варяга, постепенно, под напором фактов, от книги к книге смягчает свою позицию. Один только вы столь упорно отстаиваете самые ретроградные версии мифа. И даже более того, вы их творчески дорабатываете и развиваете...

Однако у всего этого есть и положительная сторона. Есть одно место в сети, на котором тусуется и общается сам с собой один не слишком психически здоровый минер. Так вот вас, с вашей позицией и методами, он примет прямо таки с распростертыми обьятиями.

Адресок подсказать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394018
Альбатросу же коммондором Карфом была поставлена боевая задача прорваться в действительно нейтральный порт, на нейтралитет и на интернирование в котором можно было смело расчитывать. В результате боевая задача была выполнена, прорыв состоялся, корабль избежал гибели, был интернирован и после войны возвращен Германии.

Карф, насколько можно понять немецкие источники, не ставил задачи прорыва в нейтральный порт, тем более интернирования (Берлин впоследствии, кстати, предъявлял шведам претензии по поводу преждевременного разоружения). "Альбатросу" радиограммой предписывалось войти в шведские территориальные воды, ничего более.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394075
проскочить 2-ое колено фарватера раньше, чем снимающиеся с якоря японцы успели бы преградить ему путь.

"Преградить путь" - это типа того, что выйти на фарватер и затопиться там? ))
Или подставить ему борта, образовав "железный забор"?
Они и так преграждали ему путь. Т.е., в любом случае он вынужден был прорываться через зону их огня, идя на сближение.
Я не собираюсь сейчас обсуждать - имел он или не имел шанс прорваться через этот огонь.
Я обращаю Ваше внимание на то, что в случае с Аугсбургом идет речь совсем о другой ситуации, и потому сравнение не может быть признано корректным.
Аугсбург, используя свободу маневра, просто обошел русские крейсера на достаточно безопасном для себя расстоянии.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394098
Т.е., в любом случае он вынужден был прорываться через зону их огня, идя на сближение.
Я не собираюсь сейчас обсуждать - имел он или не имел шанс прорваться через этот огонь.
Я обращаю Ваше внимание на то, что в случае с Аугсбургом идет речь совсем о другой ситуации, и потому сравнение не может быть признано корректным.
Аугсбург, используя свободу маневра, просто обошел русские крейсера на достаточно безопасном для себя расстоянии.

А я обращаю внимание на то, что ситуация весьма схожа. И Аусбург был вынужден прорываться через зону огня противника, идя сходящимся с ним курсом, на дистанциях 44-50 кбт, по меркам 1МВ это кратчайшие дистанции (надеюсь уж это то Вы знаете).

Выражаясь же Вашим языком, и учитывая аналогичность ситуации, Варягу всего лишь следовало воспользоваться внезапностью своего появления и быстрым ходом, обойти японские крейсера с носа на достаточно безопасном для себя расстоянии.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394107
Видите, Вас поправили уже и без меня ))

Меня не столько поправили, сколько уточнили, так что зря радуетесь этой мелкой возможности отыграться.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394107
Т.е., не имея возможности прорваться на юг, куда Альбатрос собственно и следовал, он вынужден был в результате воздействия противника отвернуть и пошел в одном из свободных для себя направлений - на запад. Получив приказ войти в шведские терводы - он его выполнил.

Млин, ну Вы же прекрасно знаете, что все это не так. И в данном случае речь идет уже не о уточнении, а о принципиальной поправке.
Ведь на самом деле Альбатрос отвернул на запад не в результате воздействия противника, а в результате его появления. И уже двигаясь на запад, он и получил приказ прорываться в нейтральные воды, что и выполнил.
И нельзя сказать, что это направление было свободно, ведь опять таки, выражаясь Вашими же словами, Альбатрос "вынужден был прорываться через зону их огня". Т.е. свободным он было не больше, чем было свободным пространство перед Варягом при его движении по фарватеру в сторону открытого моря.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394107
Варяг, не имея возможности прорваться по выходному фарватеру, вынужден был под воздействием противника отвернуть в единственно свободном для себя направлении и по приказанию командира вернулся в Чемульпо.

Прежде всего Варяг даже и не попытался прорваться. 7-узловым ходорм на прорыв не ходят, и возвращаясь к нашей аналогии, если бы Альбатрос двигался в сторону шведского острова с аналогичной скоростью, то и он ровно также не смог бы "прорваться".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394107
Принципиальной разницы никакой.

Так что разница принципиальна.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394107
Еще раз хочу обратить Ваше внимение - я не собираюсь здесь комментировать или оценивать действия Варяга. Я лишь обращаю внимание, что действия Альбатроса не могут рассматриваться как некий образец "прорыва" в пример Варягу.

Как видим, и действия Альбатроса, и действия Аусбурга, каждый по своему, могут рассматриваться как некий образец различных возможных действий Варяга, если бы тот действительно решился бы на прорыв.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394126
так что зря радуетесь этой мелкой возможности отыграться.

Я не радуюсь, я просто улыбнулся )
А уж отыгрываться и вовсе не за что ))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394126
Млин, ну Вы же прекрасно знаете, что все это не так. И в данном случае речь идет уже не о уточнении, а о принципиальной поправке.
Ведь на самом деле Альбатрос отвернул на запад не в результате воздействия противника, а в результате его появления.

Ах, т.е. в отличие от Варяга немецкие корабли даже не попытались продолжить движение прежним курсом, а сразу отвернули (еще до открытия огня)??!!!
Какой позор! (((
И что мы тут тогда сравниваем??? )))
ПыСы Ну, а если серьезно, то, ради бога - я не могу запретить Вам называть действия Альбатроса "прорывом".
Только к случаю с Варягом всё это не имеет никакого отношения.

Отредактированно Мамай (02.06.2011 00:30:12)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394132
Понимаете, я очень не люблю общетеоретические обсуждения в конкретных случаях. Поэтому воздержусь от разговоров за всю ПМВ, однако позволю уточнить, что там и тогда - 50 каб - это была примерная дальность первичного визуального обнаружения. Т.е., для данного боя дистанции, которые удерживал Аугсбург - это дистанции на грани потери визуального контакта.

И тем не менее, дистанции это были кратчайшие, а визуальный контакт не терялся. Т.е. Аусбург осуществил прорыв двигаясь сходящимся с противником курсом, находясь в зоне действительного его огня. Какая то разница с ситуацией Варяга улавливается?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394132
Чего ж схожего? Варяг - дистанцию уменьшает. Аугсбург - дистанцию увеличивает (бой начался на дистанции 44 каб, но затем Аугсбург дистанцию увеличивал).

Схожее в том, что оба двигались, или если хотите были вынуждены двигаться, сходящимися с противником курсами. Т.е. о широко декларируемой свободе маневра и для Аусбурга речи очевидно не идет.
И тем не менее, двигаясь сходящимся курсом, Аусбург умудрялся увеличивать дистанцию. И ответ на вопрос - а как же ему это удалось ровно один - скорость его хода. Он быстрее обгонял русских, чем приближался к линии их курса.
Таким же образом и в аналогичной ситуации с Варягом возможность его прорыва/не прорыва лежала в основном в скорости его хода. Успевал ли он быстрее обгонять японцев, чем сближаться с ними, или нет, сейчас могут показать только очень сложные теоретические расчеты, или моделирование.
Какие то моделирования этого гипотетического порыва проводились, можно об этом ув.Абакуса спросить, который был их активным участником.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394132
Я не знал, что Варяг мог "ходить" по суше.

И я тоже. Выходит, что если не знания наши, то хоть незнания сходятся...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394140
И тем не менее, дистанции это были кратчайшие, а визуальный контакт не терялся.

Это не так. Дистанции были предельные для данных условий видимости. Цели периодически терялись. Падение снарядов также периодически не наблюдалось.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394140
Т.е. Аусбург осуществил прорыв двигаясь сходящимся с противником курсом, находясь в зоне действительного его огня. Какая то разница с ситуацией Варяга улавливается?

Варяг двигался по фарватеру вынужденно сближаясь с противником. Аугсбург выбирал курс сам, обеспечивая своим маневрированием увеличение дистанции.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394140
Схожее в том, что оба двигались, или если хотите были вынуждены двигаться, сходящимися с противником курсами

Это кто ж интересно "заставил" бедный Аугсбург двигаться сходящимися курсами? ))
Или всё-таки это он сам посчитал возможным такое движение исходя из своих возможностей не допускать уменьшения дистанции боя?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394140
Т.е. о широко декларируемой свободе маневра и для Аусбурга речи очевидно не идет.

Т.е., Аугсбург не поворачивал на Вест, обнаружив русские крейсера, а потом еще на 2 румба вправо, а продолжал всё время идти неизменным курсом "по фарватеру". Так?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394153
Это не так. Дистанции были предельные для данных условий видимости.

А если дальность видимости будет 3 кбт, Вы и такую дистанцию обзовете предельной?
Повернется ли язык...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394153
Варяг двигался по фарватеру вынужденно сближаясь с противником. Аугсбург выбирал курс сам, обеспечивая своим маневрированием увеличение дистанции.

Видимо это не совсем так. Если бы Аусбург был свободен в своих маневрах, то зачем ему было идти сходящимся с русскими курсом, прорываться на юг под их огнем? Шел бы себе спокойненько дальше на запад, оторвался бы спокойненько, уйдя за пределы видимости, и столь же спокойненько повернул бы на юг.
Ан нет.
Видимо спокойному движению на запад мешал остров Готланд, поэтому и отворот на юго-запад, был для Аусбурга столь же вынужденной мерой, как повороты по фарватеру были вынужденной мерой для Варяга.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394153
Это кто ж интересно "заставил" бедный Аугсбург двигаться сходящимися курсами? ))

См. выше.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394155
Что ж, так и запишем:
Случай Варяга и Альбатроса совершенно разные случаи

Так это давно уже записано, так сказать на скрижалиях истории.
Это ситуации, в которых оказались Варяг и Альбатрос были схожи, обоим для спасения своего корабля следовало прорываться под огнем противника. Но командир Альбатрос пошел в этом прорыве до конца, не считаясь с потерями и повреждениями, в итоге боевую задачу выполнил и корабль спас, а командир Варяга прорываться не стал, и корабль в итоге потерял.
Именно поэтому "случаи Варяга и Альбатроса" и стали "совершенно разными случаями". Человеческий фактор в действии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394191
И только высокая скорость Аусбурга позволяла ему быстрее обгонять русских, чем сближаться с ними. Но вынужденный маневр сближения привел к тому, что за почти полчаса Аусбург увеличил дистанцию не 1,5-2 мили, как мог бы исходя из своего превосходства в скорости, а лишь на 5-6 кбт.

Написанное выше конечно грубая прикидка. Но вот решил себя проверить, и провел более точные расчеты на основании имеющихся данных.
Выходит, что если русские крейсера двигались на запад со скоростью 19 узлов, то Аусбургу для того чтобы из стартовой позиции пересечь их курс через 25 минут необходимо следовать со средней скоростью 23,8 узла. Русские крейсера за это время проходят 79 кбт, Аусбург ровно 100.
Таким образом, благодаря своей скорости, за 25 минут Аусбург мог бы увеличить дистанцию на 21 кбт. Но из-за вынужденного маневра сближения ему удалось увеличить ее только на 6 кбт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394186
Это ситуации, в которых оказались Варяг и Альбатрос были схожи, обоим для спасения своего корабля следовало прорываться

И потому один шел курсом НА противника, а второй уходил ОТ него ))
ПыСы Над нами, ей богу, скоро уже будут смеяться )))

Отредактированно Мамай (02.06.2011 14:10:10)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394252
Он и так это сделал достаточно спокойно.

Не думаю, что прорыв под огнем превосходящих сил противника - есть вполне себе спокойное занятие.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394252
Если бы очень "припёрло", то он вообще мог обойти этот остров с севера и затем с запада, оставив русские крейсера далека в ж... позади.

Вообщем верно, только при уходе на север Карф вполне мог ожидать встретить другие русские корабли, и оказаться при этом зажатым между двух огней. Прорываясь к югу, он напротив шел на соединения с германскими кораблями, бывшими в море. Вот и пошел Карф на риск прорыва под огнем из соображений тактической целесообразности.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394253
И потому один шел курсом НА противника, а второй уходил ОТ него ))

Были и различия, это естественно. Кроме указанных один был лишенным брони минзагом, другой - в 2,5 раза более крупным бронепалубным крейсером 1 ранга. Один был германским, другой русским. Различия можно и продолжать.
Но и сходство обоих случаев в принципиальной необходимости ради спасения корабля прорываться под огнем - отрицать не получится.