адм написал:

Оригинальное сообщение #392911
"Орландо" против "России" выглядит слабовато, а "Аполло" совсем никак. Только "Эдгар" - более-менее. Для поиска "России" или "Рюрика" нужны достаточно мощные поисковые группы.

у англии к моменту закладки россии в строю или в постройке около 20 броненосных и 60ти бронепалубников, в среднем 1 броненосный и 3 бронепалубника, хватит чтобы вывести россию из строя, тоесть выполнить задачу. Ну и разумеется после закладки россии англичане также, среагировали.

адм написал:

Оригинальное сообщение #392911
Только никому она не страшна, да и с автономностью плоховато. Против "Эдгара" - шансов мало.

ну диана с т.з. вооружения слабовата для своего размера, но по водоизмещению она почти едгар, тоесть теоретицки можно было построить корабль опасный для английских бронепалубников

адм написал:

Оригинальное сообщение #392911
Против "Полтавы"-рейдера конечно нужен "Маджестик", но у нее с автономностью - как у "Дианы".
Не забываете, в 1893 году никто Японию, как будущего противника не воспринимал, воевать с ней Россия не собиралась, Китайский флот и то был более серьезен.
Вот Англия - традиционный противник.
Ну а угадать, с кем у крейсера будет бой через 11 лет, тут без Кассандры не обойтись.

ну я както предлагал вводить в состав рейдерских отрядов угольщиков, тут кроме топлива можно и коекаии запчасти, боеприпасы, призовые команды возить. С ЭБР можно действовать свосем по другому, плыть прямо к угольным стоянкам, близко к портам...
На случай войны мог сработать и фактор неожиданности сработать, на первый взгляд у РИ на ДВ штуки 4-6 10-11 КТ ЭБР, 2-3 3.5КТ крейсера, на первый взгляд средства для пребрежной оборону, суда добрфлота, пароходики в портах, вроде нечего страшного.
Но если совместить 4-6 ЭБР с судами добртфлота и пароходиками то получим 2-3 рейдерских отряда, каждый в составе 2 ЭБР и 1 разведчик и 2-4 судов снабжения, вот против таких отрядов те 80 английских крейсеров будут смотрется бледно, надо будет гнать основные силы линейного флота в океаны.

адм написал:

Оригинальное сообщение #393041
Рейдер без погонной пушки, вроде бы совсем не рейдер. Другое дело, что она может быть вовсе не 152 мм, а даже 120 мм. По понятиям середины 90-х годов, 75-мм пушка тактически превосходит 120-мм, как противоминная, и чтобы понять, что это не так нужен был боевой опыт.

но теоретитецки 120 мм пушка многофункциональная

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393321
Нельзя. Башни требуют свободной палубы, для увеличения углов обстрела, а для парусного вооружения требуется обратное( по моему еще Рид говорил, что парусная оснастка на башенном корабле- абсолютное зло). "Монарху" для подговки к бою требовалось около 1,5 часов, после движения под парусами.

да требуют, но более 140 м длины позволяют много чего совместить

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393321
А увеличения веса куда деть? Остойчивость снизиться, а нововая оконечность будет зарываться в волнах на океанском волнении.

увеличение веса компенсировать засчёт меньшего общего количества орудий, зарыватся врядли чтото будет, гораздо меньшии по размеру крейсера таскали башни

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393321
На дистанции 10-15 кблт (на тот момент реальная дистанция боя)152 мм орудие обладает вполне приемлемой бронепробиваемостью против крейсеров. А 120мм слаба. Да и мощные фугасы появились несколько позднее.

чтото сомневаюсь что 6" будет дырявить пояс, а слабые фугасы, ну так тогда больше снарядов будет темболее еффективние

адм написал:

Оригинальное сообщение #393857
Большая часть броненосных к 1893 году устарела и была на уровне "Мономаха" и "Нахимова". Конечно, новые английские БрКр были скорее всего ответом не на русские крейсера, а на французские.

да ладно, чтобы разрушить огромные небронированные площади и батареи рюрика или россии их вооружения хватит. A новые крейсера, неважно для чего их строили, они были и будут и это надо учитывать пре дороговизне и большом сроке службы крейсеров типа рюрик

адм написал:

Оригинальное сообщение #393857
По первоначальному проекту - это был практически "Эдгар".

о том и речь, в таком водоизмещение хороший крейсер выходит, малоуизвимый для англ. бронепалубников, почти равный мощности английским броненосным, да он быстро устареет но это хотябы более дешовый крейсер

адм написал:

Оригинальное сообщение #393857
Дело не только в весе, но и размещении этих весов по длине корпуса. Теоретически, чем ближе к центру, тем лучше, а при наличии парусного вооружения, фок-мачта стоит прямо в том месте, где должна быть носовая башня. Бизань - аналогично. Для парусного фрегата - единственное место для установки башен - как на "Кэптене". Или, для увеличения углов обстрела - как на "Инфлексибле". А практически - единственное оптимальное - бортовое в казематах.

размещение весов по длине корпуса, смотрим на Баян, где у него башни, мачты

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #393915
да ладно, чтобы разрушить огромные небронированные площади и батареи рюрика или россии их вооружения хватит.

Только догнать не смогут.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #393915
размещение весов по длине корпуса, смотрим на Баян, где у него башни, мачты

А разве у крейсера 1 ранга Баян были паруса? Или Вы имеете в виду корвет Баян?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #393934
Прочитав дискуссию, представил мачту, проходящую через башню (между орудиями). Аж вздрогнул

Главное чтобы мачта проходила через ось вращения башни.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393930
Этак совсем крейсер оставите без вооружения.

ненадейтесь

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393930
Утяжеление носовой оконечности обязательно приведет к ее зарыванию. Ссылка на меньшие крейсера не катит. Они не обладали требуемой русскому флоту мореходностью и дальностью плаванья.

Вам дать ссылки на большии крейсера?
зарывание возможно всегда, океанскии крейсера с башнями существовали во всех размерах, от 3-4КТ до 18-40КТ

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393930
Какой пояс? Основной противник бронепалубные крейсера. А от броненосных крейсеров и броненосцев 2 класса спасаться скоростью. Да и фугасное действие 152 мм снаряда сильнее.(плюс балистика 152 мм орудия лучше).

уже проектное превошодство в скорости было минимальным, добавте для рейдера трудности с очисткой корпуса и ремонтом машин.
Русскии фугасы серавно слабые, на 10-15 каб балистики 120 мм пушек достаточно

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #393933
А разве у крейсера 1 ранга Баян были паруса? Или Вы имеете в виду корвет Баян?

у него были мачты, и башни далеко в оконечностях, и сносная мореходность

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394130
Вам дать ссылки на большии крейсера?
зарывание возможно всегда, океанскии крейсера с башнями существовали во всех размерах, от 3-4КТ до 18-40КТ

Можете не давать. Вопрос не в больших крейсерах вообще, а конкретно в Рюреке. Если менять его проект для установки башен придеться идти на увеличение водоизмещения и отказ от парусности.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394130
уже проектное превошодство в скорости было минимальным, добавте для рейдера трудности с очисткой корпуса и ремонтом машин.

Так в реале Рюриковичу имели возможность  уходить от  японских крейсеров, более новых и формально более быстроходных.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394130
Русскии фугасы серавно слабые, на 10-15 каб балистики 120 мм пушек достаточно

На начало 1890 годой фугасы такие же как у всех. Странный какой то спор. Опыт войн подтвердил превосходство 152 мм калибра над 120 мм. Вы его оспариваете?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394130
него были мачты, и башни далеко в оконечностях, и сносная мореходность

Но парусов то не было. Его мачты не преднажначены для несения парусов. А мачты были на всех военных кораблях, но это не значит что их можно  "легким движением руки" превратить в парусники.

адм написал:

Оригинальное сообщение #394143
Прикиньте на плане "России" размещение носовой и кормовой башни с углом обстрела хотя бы в 240 гр. (о 270 гр. даже речи нет) и Вам сразу захочется выбросить куда нибудь фок- и бизань-мачты с их вантами. Эти, совершенно бессмысленные в середине 90-х годов сооружения, занимали слишком места.
Перенос фок-мачты на положенное ей место за носовой надстройкой (и отказе от попыток поставить паруса) сразу решает вопросы с размещением носовой башни, вплоть до 10". Аналогично - при отказе от бизань-мачты.

конечно захочется, разумеется без башен паруса разместить легче, это очевидно, но совместить башни и паруса можно, пусть и с компромиссами, что РИФ и продемонстрировал с Нахимовым. Водоизмещение и размеры рюрика просто дают доп. возможности для достижения мореходности и более развитой парусной системы

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #394167
Так в реале Рюриковичу имели возможность  уходить от  японских крейсеров, более новых и формально более быстроходных.

японскии крейсера не сидели в портах, и это не новые английскии крейсера

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #394167
На начало 1890 годой фугасы такие же как у всех. Странный какой то спор. Опыт войн подтвердил превосходство 152 мм калибра над 120 мм. Вы его оспариваете?

"такии как у всех" не меняет факта что фугасы были слабые, "опыт войн" это засчёт преминения артиллерии среднего калибра разрушение небронированной части борта.
Способность под огнём скорострелок противника как можно дольше давать в свою очередь много выстрелов играет важную роль, и здесь 120 мм пушки под бронёй интересние 6" без брони

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394825
но совместить башни и паруса можно, пусть и с компромиссами, что РИФ и продемонстрировал с Нахимовым.

Вот только  под парусами он был и тихоходен и плохо управляем(как и Имперьюз).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394825
японскии крейсера не сидели в портах, и это не новые английскии крейсера

Что Вы этим хотели сказать непонятно. Англичане по Вашему только в портах сидят?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394825
"такии как у всех" не меняет факта что фугасы были слабые,

152 мм фугас мощнее 120 мм фугаса.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394825
"опыт войн" это засчёт преминения артиллерии среднего калибра разрушение небронированной части борта.

Так и здесь 152 мм рулят. И мощнее и дальнобойнее и балистика лучше. А скорострельность меньше процентов на 20.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394825
здесь 120 мм пушки под бронёй интересние 6" без брони

Интересней 152 мм за броней.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394897
как быстр был рюрик и россия?

На России парусов не было. А Рюрик был тихоходен и плохо управляем(под парусами). Но с башнями  было бы еще хуже.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394897
Нахимов был ограничен воводизмещением, его вооружение и броню да на 11-12КТ корабле далибы гораздо более примлимый резултат.

А еще лучше  вместо Нахимова построить полноценный ЭБР. (и без всяких парусов)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394897
это ежу понятно что 16x6" за броней интересней 16x120 мм за броней, но если вы обратитесь к истокам дисскусии то обнаружете что обсуждаются 16x6" без! брони и 16x120 мм за броней

А зачем одно неудачное решение менять на другое еще более неудачное? Отсутствие защиты артиллерии на Рюрике имело под собой и тактическое обоснование(в то время)- раз нельзя защитить непробиваемой броней, то лучше вообще оставить без брони(что бы броненебойный снаряд пролетат сквозь борт не взрываясь. А поразить прямым попаданием орудия очень сложно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #394897
моглибы гораздо чаще русских рейдеров

Что могли бы?

Отредактированно Олег 69 (05.06.2011 11:47:23)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395103
На России парусов не было. А Рюрик был тихоходен и плохо управляем(под парусами). Но с башнями  было бы еще хуже.

моглибы сразу просто признать что башенный рюрик с порусами былибы вполне сносный корабль, в сравнение с реал рюриком. А неначинать с страстями изза проблем с остойчивостью и мачтами через ось вращения башни...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395103
А еще лучше  вместо Нахимова построить полноценный ЭБР. (и без всяких парусов)

я в принципе за ЭБР, но в водоизмещение нахимова вышелбы уродец типа гангута, если не хуже. Для своих размеров Нахимов во всех отношениях крайне удачный прожект

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395103
А зачем одно неудачное решение менять на другое еще более неудачное? Отсутствие защиты артиллерии на Рюрике имело под собой и тактическое обоснование(в то время)- раз нельзя защитить непробиваемой броней, то лучше вообще оставить без брони(что бы броненебойный снаряд пролетат сквозь борт не взрываясь. А поразить прямым попаданием орудия очень сложно.

это тактическое обоснование устарело уже тогда, возможность защитить зависит и от ограниченний в водоизмещение, броня для 16x6" орудий не шутка

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395103
Что могли бы?

заходить и базироватся в портах, пока русскии рейдеры сжигают свои машины в открытом море

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #395106
Совершенно справедливо!!! В конце-концов защищать нужно не орудия, а персонал. Для этого вполне можно ограничится лёгкими внутренними броневыми переборками. Они защитят от осколков взорвавшегося рядом снаряда обслугу орудия.

в принципе выйгрыш в весе от замены 6" на 120 мм и даст возможность поставить щиты и переборки вокруг орудий.
Чтобы побить всё небронированное на английских бронепалубниках и старых броненосных на тогдашних дистанциях боя 16x4.7" пушек должно хватить, по идее

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
Башенный Рюрик был бы хуже под парусами реального Рюрика. Хотите башенный Рюрик увеличиваете водоизмещение до 15000 тонн(как в реальных проектах), но без парусов.

хуже, но врядли разница имелабы значение на практике

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
Ну не во всех. Мореходность и дальность плаванья слабовата.(также как у Имперьюза)

эти проблемы некакого отношения к башням неимеют

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
Разница в весе броневой защиты минимальна. А по поводу устарелости, так еще до РЯВ подобные возрения имели место.

если посмотреть на броненосцы то очевидно что всё зависело от резервов водоизмещения

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
А как они будут защищать торговлю в открытом океане, например в Тихом?  Стоя в портах? Или все таки придеться выходить на океанские коммуникации?

конечно придётся, но небудет необходимости торчать там месяцами

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
Не даст. Маловато будет.

почему, примерно 160 т

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395130
Идея не верна. Что и показала практика. Увеличивайте водоизмещение и все проблемы решаться.

практика кокраз и показала способность скорострелок разрушать небронированные части борта, увеличивать водоизмещение не так пöросто с финансовой т.з.

даже 12700 фактически пересвет с его бронёй и вооружением

адм написал:

Оригинальное сообщение #395203
Во время постройки "России" не было еще наработок по 10" пушкам

ББО давно в постройке, интересен вес артиллерии с припасами, 925 т у громобоя и порядка 1050 т у Пересвета, разница всего 10%