Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #394697
При отсутствии щита гораздо меньше сама вероятность этого попадания.

Американцы, несмотря на боевой опыт, щитов на пушки не ставили вплоть до С-22 включительно. "Варяг" в этом смысле не был исключением.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394709
Так "Варяг" и на практической стрельбе двумя месяцами раньше тоже ни разу не попал.

Справедливости ради - тогда то как раз ЕМНИП попали пару раз из 75 мм орудий. Но стрельба и тогда действительно была столь же отвратительна.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #394743
Ув. коллеги!
Может это мое невнимание, но не помню упоминания в дискуссии о 8 миноносцах у Уриу , как фокторе значительно уменьшающем шансы на прорыв .

Шансы на дневной прорыв они практически не уменьшали. Ибо накануне дружно не смогли попасть даже в тихоходную, захваченную врасплох канонерку. И Рудневу кстати об этом было известно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394755
А то Вы уже договорились до того, что Варяг у Вас уже в наступление перешел, чего уж точно не было.

Сможете привести цитату, где я такое говорю?
Пока я с Вами обсуждаю, чего делал и не делал Альбатрос.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394061
Именно уважая свою историю и следует называть вещи своими именами. А событие, ничтожное по сути, и не красящее русский флот, отделять от вымыслов и мифов, сочиненных на эту тему.

Уважать свою историю, прежде всего, означает - знать ее. Выявлять ошибки и неточности, отделять правду от вымысла и пропагандистских штампов - это единственно правильный и достойный путь познания. Средством к этому и служит критика - обоснованная и доказательная - на основе фактов, документов, знании военного дела. Но речь шла о другом. Отрицание же самого события, в действительности имевшего место, огульное отвержение документальной базы и подмена ее произвольно выдуманными «версиями», уничижительные обвинения и громкие бездоказательные утверждения с целью преднамеренно принизить значимость события, называются извращениями, как бы их не старались прикрыть красивыми словами о стремлении "называть вещи своими именами". Что никакого отношения к уважению истории не имеет.

Я сам не приветствую тиражирование мифов - вымышленных "геройских" событий, являвшихся продуктом военной пропаганды, но сохраненных для общего пользования по заказу власти, т.к. они кажутся полезными ей с идеологических позиций. Однако бой Варяга к таковым не относится. Это даже вы признали. Это реальное событие. Не миф. И оно вовсе не "ничтожное", как вы искусственно его стараетесь выставить. О чем свидетельствует хотя бы острота и длительность общественных споров и дискуссий - о ничтожестве столько не говорят.

Бой Варяга - событие реальное, яркое и значимое в истории войны. Он получил известность и широкое позитивное общественное признание, почитается как в военной среде, так и в гражданском обществе, его героика воспринимается большинством, и сегодня этот пример из истории также востребован. Общество нуждается в ярких примерах для воспитания уважения к своей истории. И произвольно отрицать его, навешивая ярлык "ничтожного события", бессмысленно. Поскольку это вступает в противоречие и с истиной, и с выбором, сделанным обществом, и выглядит со стороны несколько неадекватным. 

Другое дело, что вокруг боя накручен ряд фактических ошибок, неверных сведений, вымыслов, проистекающих как из-за ошибок и неточностей в первичных документах, явившихся следствием экстремальной ситуации и недостатка достоверной информации, подмененной слухами, так и возникших под влиянием сиюминутной идеологической целесообразности, пропагандистских домыслов и действий власти ради усиления ура-патриотического подъема. Ну и что? Выявляйте эти ошибки, «отделяйте от вымыслов и мифов», кто же мешает. Только доказывайте свои утверждения и выводы. Об этом речь.

Grosse написал:

Комментировать же все вами написанное, смысла явно нет. Ибо вы плодите и нагромождаете мифы с удивительной быстротой и легкостью. Ваша позиция в целом понятна, вы пытаетесь быть святее папы римского, т.е. в данном случае пытаетесь сочинить героическую историю еще круче, чем сочинил ее в свое время Руднев. А это уровень!

Вам давно следует прекратить заниматься пустым словоблудием - личностные оценки качеств собеседника не самое сильное место в ваших сообщениях. Увы! При этом с доказательством собственных "мифов" дело обстоит совсем плохо. Не на то "порох" тратите. Да и форум не для этого.

Grosse написал:

Метод вообщем тоже понятен - берете отдельные, вырванные из контекста, сведения из вахтенного журнала, и далее додумываете и допридумываете версию как можно более красивую и героичную. При этом вас не смущает не только то, что этой версии нет даже в вахтенном журнале, не только то, что часть этой версии этому журнала противоречит, но и то, что в целом внятной единой картины ваша версия не представляет. Это скорее набор зарисовок, представляющих действия Руднева как можно более продумаными и героичными.

Истина всегда конкретна. Это не я сказал, это - классики. А от вас опять словесный полив - бездоказательный, некомпетентный и лишенный ссылок хотя бы на какие-то примеры из моих текстов. Ну и где доказательства, что у меня что-то "вырвано из контекста" и из какого, что я что-то "допридумал", что "более героическую и красивую версию" придумать нельзя, что изложенной мной информации "нет в вахтенном журнале", что она "этому журналу противоречит", что "моя версия внятной единой картины не представляет". Откуда сии громогласные и безапелляционные выводы проистекают? Буйство фантазии не знает границ? Так, накрутили все подряд, главное, чтобы с отрицательным уклоном было. Очередная пустышка в свойственной манере личных выпадов. Полтора года прошло, а "воз и ныне там".

Из контекста я ничего не вырываю. Это так искаженно воспринимает ваше сознание прочитанное. Все-таки нужно стараться вчитываться и пытаться понять, о чем говорит собеседник. Объясняю. Я не писал обобщающую статью о бое Варяга (что, впрочем, легко могу сделать). Я отвечал на конкретные вопросы, заданные мне в рамках данной темы. И упомянутые мной события занимают лишь 10 минут из общей продолжительности часового боя. Мои сообщения основаны полностью на тексте вахтенного журнала и рапортов, что совершенно очевидно, и что я легко могу доказать, при необходимости процитировав нужные места (впрочем, это уже сделали за меня). И причем тут "контекст"? И какой "контекст" имеется в виду? Самое главное, чей "контекст"? Если ваш, точнее ваша собственная интерпретация написанного в документах, построенная на их отрицании и произвольных домыслах, то сразу соглашусь - противоречу, и совершенно сознательно.
Полная версия хода боя Варяга у меня разумеется имеется. Она позволяет мне легко отвечать на все ваши вопросы, не отклоняясь от фактов, опираясь на документальную основу, и не путаться со временем и с причинно-следственными связями событий. Чего я не могу сказать о своих собеседниках по данной теме. У них со структурированием информации явные проблемы. В лучшем случае - все в одной куче или перепутано, в худшем - молчание по делу и словесный полив по личности. Но я уже привык.
По тем событиям, о которых в документах прямо не говорится, или документы излишне лаконичны, я действительно предлагаю свое видение их вероятного развития. И это не может служить претензией ко мне, что "этой версии нет даже в вахтенном журнале". Главное, чтобы она укладывалась в общую канву боя и ее причинно-следственные связи согласовывались с предыдущими и последующими событиями. И то, что она вам не нравится, поскольку напрочь не соответствует вашей произвольно придуманной, не говорит о ее ошибочности.
Вообще, я могу лишь вновь повторить. Не торопитесь вываливать свои суждения о моих методах, знаниях, пониманиях и пр. Если вы чего-то не понимаете из написанного мной, спросите прежде - вам разъяснят. А если не согласны, вот и озаботьтесь доказательствами собственных версий. А не сотрясайте воздух понапрасну.

Grosse написал:

Но вот как можно охарактеризовать столь ретроградные позицию и метод в наше время? Когда столько уже стало известно, когда события в чемульпо разобрано чуть ли не поминутно, причем теперь уже с обеих сторон, вы придерживаетесь взглядов, вполне уместных разве что в славный 1946 сталинский год, когда снимался столь же славный, правда не слишком правдивый фильм.

После такой патетической тирады уже моя очередь воскликнуть: как же так, когда столько стало уже известно, когда события в Чемульпо разобраны чуть ли не поминутно, когда ошибки, фантазии и тенденциозность аргументации "варягофобов" давно выявлена и опровергнута фактами и разъяснениями, вы придерживаетесь ретроградских взглядов 10-ти летней давности, когда принято было - некоторыми историками-ревизионистами - отрицать и огульно обвинять всех и вся, выступать с версиями и предложениями космической глупости. Пора уже снизить накал, вернуться к объективному осмыслению боя Варяга.

Grosse написал:

Теперь же даже Катаев, придерживавшийся в свое время самых ультрапатриотичных шаблонов мифологии Варяга, постепенно, под напором фактов, от книги к книге смягчает свою позицию. Один только вы столь упорно отстаиваете самые ретроградные версии мифа. И даже более того, вы их творчески дорабатываете и развиваете...

Я с большим удивлением узнал от вас про себя много нового. Оказалось, я делаю такие вещи, о которых даже и не помышлял, применяю методы, напрочь отсутствующие в моем арсенале. Особенно порадовало, что я "творчески развиваю и дорабатываю...", такой оценке можно только порадоваться - она характеризует любого автора с положительной стороны. Видимо крепко я вас зацепил, что вы потратили столько времени на мое словесное очернение. И ни минуты на попытку опровержения по существу на основе, как говорится, фактов и документов. Выходит, я на правильном пути. Есть! Так держать!

П.С. Еще бы узнать, в чем моя позиция отличается от позиции Катаева… с точки зрения большей «жесткости». Чтобы посмеяться, т.к. книгу Катаева я отлично знаю. Но ведь не скажете же…

Grosse написал:

Однако у всего этого есть и положительная сторона. Есть одно место в сети, на котором тусуется и общается сам с собой один не слишком психически здоровый минер. Так вот вас, с вашей позицией и методами, он примет прямо таки с распростертыми обьятиями.

Адресок подсказать?

Не-е, что вы. Я человек спокойный, тихий. Даже, наверное, скучный. Больше все про факты, да документы, обоснования и доказательства талдычу. Это вам, с вашим бьющим темпераментом, в теме явно тесно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394760
Сможете привести цитату, где я такое говорю?
Пока я с Вами обсуждаю, чего делал и не делал Альбатрос.

Миль пардоньте.
В последнее время мы с Вами обсуждали только то, чего делал и не делал Варяг. Если подзабыли, напомню вкратце основные тезисы этой дискуссии:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394410
А Вы на полном серьезе можете счесть Варяг кораблем пошедшим на прорыв? Хоть по какой нибудь схеме...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394415
Для меня в данном случае важно, что он шел НА противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394429
И чем это в данном случае важно?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394446
Тем, что это принципиально отличается от ситуации, когда идут ОТ противника )

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394503
Вот это уж точно лирика.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394580
Типа того, что это не важно - НАступали мы или ОТступали. Это все лирика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394755
Вы договорились уже до того, что Варяг у Вас уже в НАступление перешел...

Вспомнили? Очевидно, что Альбатрос тут не при чем, и это Варяг у Вас перешал в наступление. Так стоит ли дальше продолжать диспут, или так уже наговорили лишнее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394837
Миль пардоньте.

Пардон принят. Цитаты, где я писал бы, что Варяг пошел в наступление не оказалось.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394837
Вспомнили? Очевидно, что Альбатрос тут не при чем, и это Варяг у Вас перешал в наступление.

Ну зачем же так передергивать? Варяг "перешел в наступление" у Вас ))
Если Вы забыли, то весь разговор возник вокруг Вашего сравнения, когда Вы в тему Варяга "пригласили" Аугсбург с Альбатросом. Вам возразили, что
1. Действия Аугсбурга являются прорывом, но он имел место в условиях, существенно отличных от условий Варяга. Поэтому действия Аугсбурга рассматриваться как пример для Варяга не могут.
2. Действия Альбатроса в принципе не являются прорывом.
В ходе обсуждения выяснилось, что для Вас при рассмотрении ситуации не принципиально - мы идем НА противника или мы идем ОТ него, мы идем В бой или мы пытаемся выйти ИЗ боя, мы ПРОрываемся через его боевые порядки (завесу, окружение и т.п.) или мы ОТРываемся от его сил, мы НАступаем на противника или мы ОТступаем от него, и т.д. Для Вас, как оказалось - это лирика.
Все остальное - это Ваши "интерпритации" или попытки сделать вид, что Вы не поняли, о чем разговор.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394840
Но ведь в таком случае соображения адекватности и справедливости требуют, чтобы и в другой аналогичной ситуации применялся тот же термин. И как вам понравится утверждение, что Варяг вышел с рейда лишь для того чтобы "спастись бегством",

Но в таком случае "соображения адекватности и справедливости" требуют чтобы и в отношении Альбатроса была взята аналогичная исходная точка. Т.е., Альбатрос вечером 30 июня вышел из своей базы, чтобы интернироваться в шведских терводах ("спастись бегством").
Или понятие адекватности у Вас допускает произвольный выбор исходных точек для Ваших "аналогий"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394846
И дело здесь видимо в том, что хоть Вы и позиционируете себя на якобы нейтральной позиции, но фактически отстаиваете ура-героическую версию поведения Варяга. Вот и приходится Вам верьтется ужиком, и самому себя загонять в тупик.

Вы меньше домысливайте за других. Тогда не придется выходить самому из "тупиков" )

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394857
Помоему уже в 3-ий или 4-ый раз это приходится повторять.

Так может пора уже перестать бездумно повторять и сесть, наконец, подумать - что же в этих тезисах не так?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394857
Итак Вы хотите сказать, что

Я хочу сказать, что все обсуждения на форумах (как и переписка в СМС) лишены интонаций, поэтому для оппонента очень важно следить за логикой обсуждения и его контекстом. Когда оппонент слышит только самого себя, он перестает понимать ответы и начинает "читать" в них только то, что сам  ожидает или хочет "прочитать".
По сути мой ответ "Типа того, что это не важно - НАступали мы или ОТступали" являлся риторическим вопросом к Вам:
"То есть для Вас при описании и характеристике событий не важно, например, НАступаем мы или ОТступаем?"
Вы пишете: "Таким образом Вы прямо увязали движение Варяга НА противника с НАступлением".
Нет, это Ваша ошибка. Моя реплика-вопрос была "прямо увязана" не с Варягом, а с Вашим нежеланием "замечать" эти приставки. "Типа того, что Вам это не важно".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394857
чем же на Ваш взгляд так принципиально важно было первоначальное движение Варяга НА противника

Принципиально важно отсутствие такового движения в случае с Альбатросом.
Применительно к ситуации с Варягом можно говорить про прорыв. Можно говорить про попытку прорыва, про неудачный прорыв, про имитацию прорыва и т.д. (это уже вопросы оценки, которые каждый может делать так как ему хочется), но есть все достаточные основания говорить именно о прорыве. В случае с Альбатросом нет никаких оснований говорить о прорыве (и даже сами немцы на это не претендуют). Обнаружив противника, Альбатрос сразу начал уходить ОТ него в одном из СВОБОДНЫХ для себя направлений. К сожалению для Альбатроса, обнаружение противника произошло на дистанции, позволившей противнику сразу взять его под обстрел.
Т.о., в лучшем случае говорить о прорыве здесь можно только в том аспекте, что Альбатрос, не имея шансов прорваться, вынужден был укрыться от противника в шведских территориальных водах.

Отредактированно Мамай (04.06.2011 12:19:11)

Ув. shhturman!
Тут ведь вот какая штука. Форум - вещь публичная. Сюда заходят и читают темы многие. Поэтому задача на форуме, по-хорошему, стоит не столько доказать что-то оппоненту, сколько дать ему наиболее полно раскрыть свою позицию и свою аргументацию.  А уж там - дело читателя. Если я в своей позиции по обсуждаемой теме не прав, значит гость или читатель легко поймет это. Если не прав оппонент, значит гостю или читателю будет легче увидеть его неправоту.
Вот, собственно, и всё ))
Или нет?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394873
    чем же на Ваш взгляд так принципиально важно было первоначальное движение Варяга НА противника
/////
Принципиально важно отсутствие такового движения в случае с Альбатросом.

Оставим пока в покое Альбатроса, и попытаемся все таки прямо ответить на заданный вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394857
чем же на Ваш взгляд так принципиально важно было первоначальное движение Варяга НА противника, если приведенный Вами пример с НАступление к Варягу, как выяснилось, отношение не имеет?

На этот вопрос прямо ответить можете?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394873
Применительно к ситуации с Варягом можно говорить про прорыв. Можно говорить про попытку прорыва, про неудачный прорыв, про имитацию прорыва и т.д. (это уже вопросы оценки, которые каждый может делать так как ему хочется), но есть все достаточные основания говорить именно о прорыве. В случае с Альбатросом нет никаких оснований говорить о прорыве (и даже сами немцы на это не претендуют). Обнаружив противника, Альбатрос сразу начал уходить ОТ него в одном из СВОБОДНЫХ для себя направлений. К сожалению для Альбатроса, обнаружение противника произошло на дистанции, позволившей противнику сразу взять его под обстрел.

Вы не правы.
О прорыве говорить понятное дело не приходится, но вот можно ли говорить  хотя бы про попытку/имитацию прорыва Варягом? Вроде бы вполне очевидно, что движение 7-узловым ходом даже на имитацию прорыва не слишком то тянет.
Возвращаясь же к Альбатросу, в его ситуации действительно были аспекты также говорящие против трактовки его действий как полноценного, классического прорыва. И вместе с тем часть этих действий сути этого прорыва вполне соответствуют. И что важно для данного разговора - более соответсвуют, чем заявленная имитация прорыва Варягом.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394873
Т.о., в лучшем случае говорить о прорыве здесь можно только в том аспекте, что Альбатрос, не имея шансов прорваться, вынужден был укрыться от противника в шведских территориальных водах.

...куда он все таки прорвался, несмотря на интенсивное противодействие кораблей РИФа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394930
На этот вопрос прямо ответить можете?

В данной ситуации движение НА противника является необходимым условием для того, чтобы осуществить прорыв.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394930
куда он все таки прорвался,

Невозможно прорваться туда, куда тебе не преграждают дорогу.
Невозможно разорвать финишную ленточку убегая совсем в другую от финиша и от ленточки сторону.
Если, конечно, не сделать полный оборот вокруг земли и не прибежать к ней с обратной стороны.