СДА написал:

Оригинальное сообщение #394565
Теперь хотелось бы услышать пояснения о том каким же это образом Асамоид и пара собачек получит преимущество над 2мя рюриками и 5 БПКР, из которых два 6000т?

А что вы так упорно про двух рюриков рассуждаете?

"Мины подстерегли «Громобой» 11 мая, когда крейсер под флагом К. П. Иессена, уже у о. Русский, отпустив тральщики, пересек линию минного заграждения. Взрыв под первой кочегаркой с левого борта вывел крейсер из строя за три дня до боя при Цусиме... До июля ожидали постановки в док, занятый все еще ремонтировавшимся «Богатырем», ремонт окончили в сентябре. "

Так что только одна Россия против Асамоида... 2 орудия гк в бортовом залпе против четырех.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394565
Камимуре не позволяла - надеялся от Вас услышать

Могу только догадываться - Камимуре до 14 мая свои крейсера надо было приберегать для усиления Того в его борьбе против 1 а потом второй эскадры. Потому он, наверное, и выбрал метод непосредственной охраны пролива - чтобы поменьше напрягать кму, ведь крейсера при этом почти все время находятся в базе. Но это не единственный из возможных методов, как вы, возможно, полагаете.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
Мы вроде как о возможных действиях 2ТОЭ в случае прорыва во Владик говорили.
А соответственно планировать повреждение Рюрика не можем.

А как подрыв Громобоя связан с прорывом 2 эскадры? Что-то я связь не улавливаю.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
Да и по любому Россия, Олег, Аврора, Светлана и Жемчуга явно имеют преимущество над 1м Асамоидом и парой собачек.

Россия и Аврора их не догонят. Остальные, без поддержки России, и сами не сунутся, особенно если собачек - пара - это ж еще 4 восьмидюймовки,  в дополнение к 4 восьмидюймовкам асамоида. Кстати, о паре собачек это вы сказали, я считаю, что и одной достаточно + легкий быстроход - Ниитака, Цусима или Отова.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
Опять же сентябрь - это не столь уж поздний срок.

Вообще то мир в августе заключили...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
А для борьбы против 2ТОЭ корабли приберегать не надо?

А это и есть та самая борьба против 2 ТОЭ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
Честно говоря я вообще не понимаю идею о том, чтобы использовать Асамоиды для непосреджственной блокады вблизи вражеской базы, с целью предупреждения транспортов о том, что им надо убегать в порты.

В сентябре уже можно и не предупреждать - за световой день 2 ТОЭ корейский пролив пройти не успеет. Тем более мир заключен, однако...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394586
А как подрыв Громобоя связан с прорывом 2 эскадры? Что-то я связь не улавливаю.

Если рассматривать возможные действия 2ТОЭ после прорыва, т.е. планирование - то на момент планирования информации о его повреждении не будет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394586
Россия и Аврора их не догонят.

Любая поломка (как например на России в Корейском проливе) или повреждение (как на Рюрике там же) и очень даже догонят.
А это минус 1 КР у японии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394586
Вообще то мир в августе заключили...

Так его заключили после гибели 2ТОЭ, а с ней резона заключать мир нет - есть шанс разбить макак и не позориться миром с ними.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394586
А это и есть та самая борьба против 2 ТОЭ.

Борьба методом убегания? Но зачем?
Риски для Асам есть, толка не видно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394586
сентябре уже можно и не предупреждать - за световой день 2 ТОЭ корейский пролив пройти не успеет.

В конце сентября длина светового дня 12 часов. На 10 узлах пролив проходится насквозь. Даже в конце ноября при длине светового дня в 10 часов его можно за светлое время пройти на 12 узлах.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Из того что и 1 я эксадра стреляла хуже .

Какое отношение 1ТОЭ имеет ко второй?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Учитываем что уровень подготовки 2 ТОЭ не сильно лучше .

Почему он не сильно лучше? Как вообще эти эскадры между собой связаны?
Что то я не припомню, чтобы 1ТОЭ давала 19 попаданий за 15 минут.

И если Вы говорите о заметном превосходстве японцев в точности над 2ТОЭ, то Вы соответственно утверждаете, что японцы были джедаями способными выбивать более 10% попаданий и ОДНОВРЕМЕННО, что суворов был мегаживучим кораблем, сопоставимым как минимум с Дерфлингером по живучести?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
1 Росия и Громобой это рейдеры ставить их в линию глупо .

Давайте тогда и японские БРК из линии исключим - их ведь тоже глупо в линию ставить.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
2 Странно вы как то рассматриваете . 3 бркр это не равно 3 японским .

А я еще учитываю, что Ослябя не равен Ниссину, а Фудзи Орлу.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Но учтя их уровень подготовки итд я бы не стал бы ставить на русских .

Если у русских был плохой уровень подготовки, то как они выбили 19 попаданий за 15 минут?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Итак даже с ВОКом 2 тоэ уступает японскому флоту .

С ВОКом и после приведения кораблей в порядок она японскому флоту примерно равна.
И обосновать почему 14 броненосных кораблей не могут воевать с 12ю будет весьма затруднительно. Да и в пещерке не отсидишьсь, наплевав на высочайшее повеление - с Питером то прямое сообщение.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Пытаться в этих условиях выйти в бой против японцев глуп . Разгромить японцев не получиться .

Почему не получится при равных силах?
Шансы примерно 50 на 50.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394596
Значить единственный выход малая война с изматыванием противника и наступлением сухопутных войск в корею из приморья .

Это как раз вариант бесперспективный, т.к. флот на ситуацию в целом не влияет, т.к. основные японские пути подвоза без разгрома японского флота перекрыть нельзя.
А от Рожественского требовали завоевать море, и несомненно такую же задачу 2ТОЭ получила бы после объединения ВОК.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
А от Рожественского требовали завоевать море

С одним маленьким таким уточнением - завоевать требовалось конкретное море - Японское. На Желтое море им задача не ставилась...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Какое отношение 1ТОЭ имеет ко второй?

Их можно сравнивать . Подготовка 1 тоэ не хуже 2 й стреляля она хуже японцев . Значит скорее всего и 2 ТОЭ В равных условиях стреляла бы хуже .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Что то я не припомню, чтобы 1ТОЭ давала 19 попаданий за 15 минут.

Так и дистанции были разные .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
И если Вы говорите о заметном превосходстве японцев в точности над 2ТОЭ, то Вы соответственно утверждаете, что японцы были джедаями способными выбивать более 10% попаданий и ОДНОВРЕМЕННО, что суворов был мегаживучим кораблем, сопоставимым как минимум с Дерфлингером по живучести?

Думаю все проще . Разница в снарядах .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Давайте тогда и японские БРК из линии исключим - их ведь тоже глупо в линию ставить

Японские БРКР как раз для этого и строились .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
А я еще учитываю, что Ослябя не равен Ниссину, а Фудзи Орлу.

Скажем так Футзи равен Ослябе . А Орел 2 бркар японцев . Так что примерное равенство налицо .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Если у русских был плохой уровень подготовки, то как они выбили 19 попаданий за 15 минут?

Если бы у русских был нормальный уровень подготовки то их не перетопили бы как котят . Напомню что 1.2 попаданий в минуту для эскадры это не много .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
И обосновать почему 14 броненосных кораблей не могут воевать с 12ю будет весьма затруднительно. Да и в пещерке не отсидишьсь, наплевав на высочайшее повеление - с Питером то прямое сообщение

Выйти в бой русские конечно могут . Только бой будет примерно как в ЖМ по последствиям . И учитывая ремонтные возможности Владика  японцы снова имеют господство в море .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Почему не получится при равных силах?

Потому как японцы не дадут охватить себе голову и не дадут сосредочить огонь на нескольких кораблях .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394614
Это как раз вариант бесперспективный, т.к. флот на ситуацию в целом не влияет,т.к. основные японские пути подвоза без разгрома японского флота перекрыть нельзя.
А от Рожественского требовали завоевать море, и несомненно такую же задачу 2ТОЭ получила бы после объединения ВОК.

Ага зато можно нарушить подвозы для страны. Но это мелочь по вашему .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Их можно сравнивать . Подготовка 1 тоэ не хуже 2 й стреляля она хуже японцев .

Откуда Вы это взяли?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Скажем так Футзи равен Ослябе .

Ох епт. То мы говорим - ставить "Рюриковичей" в линию - нельзя, они, сцуко рейдеры, а японские БрКр - они для эскадренного боя, то "Ослябя" равен "Фудзи".
"Мухи отдельно, котлеты отдельно, будте любезны!" (с)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
А Орел 2 бркар японцев .

О как. Особенно по водоизмещению (т.е - запасу плавучести) и суммарному бортовому залпу. Угу. Равен. Смотрите ТТХ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Выйти в бой русские конечно могут . Только бой будет примерно как в ЖМ по последствиям . И учитывая ремонтные возможности Владика  японцы снова имеют господство в море .

Тут - согласен.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Ага зато можно нарушить подвозы для страны. Но это мелочь по вашему .

Да каким образом?!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Их можно сравнивать . Подготовка 1 тоэ не хуже 2 й стреляля она хуже японцев . Значит скорее всего и 2 ТОЭ В равных условиях стреляла бы хуже .

Логическая цепочка хорошая, но только она рассыпается на пункте: "Подготовка 1 тоэ не хуже 2 й", т.к. он не обоснован совершенно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Так и дистанции были разные .

Это точно. В конце боя в Желтом море, когда японцы снесли Цесаревича дистанция была МЕНЬШЕ, чем в начале Цусимы.
В этот момент Цесаревич и Микаса находились на траверзах друг у друга, практически на строгопараллельных курсах, в совершенно равной позиции  (солнце было сзади и никому не мешало), на дистанции в 21 каб.
http://abakus.narod.ru/maps/ye6.jpg

А в цусиме начальная дистанция  до Микасы 32 каб у Суворов и примерно 37 у Орла, и через 15 минут примерно 23 каб у Суворова и 27 у Орла, в то время как от Ниссина до суворова был примерно 21 каб.

Вот только почему то 2ТОЭ с БОЛЬШЕЙ, чем у 1ТОЭ дистанции и в ХУДШЕЙ, чем у японцев позиции свои 19 попаданий за 15 минут по Микасе дала, а 1ТОЭ во второй фазе ничего даже близкого не добилась.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Думаю все проще . Разница в снарядах .

И какая там разница?
Если японцы стреляли заметно точнее 2ТОЭ (например в 1,5 раза), то Суворов за 35 минут их стрельбы по нему должен был получить примерно 18 12", 7 8" снарядов и 74 6", т.е. примерно 11 тон снарядов.

Для сравнения Дерфлингер, с его 20 попаданиями в основном 13,5" получил примерно 12 тон снарядов.

Какой сделаем вывод? Суворов был мегаживучим кораблем, который словив дозу сравнимую с дозой ВДВОЕ более крупного немца все еще сохранял ход и не менее двух башен?

А японцы при этом были джедаями и выбили порядка 15% попаданий?
И все это одновременно?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Если бы у русских был нормальный уровень подготовки то их не перетопили бы как котят .

Их перетопили потому что в начале боя из за безграмотного маневра 2й отряд толком не мог стрелять, а первый отряд мог нормально стрелять по Микасе только в течении 15 минут, после чего даже Орел (всего навсего 4й в линии) не мог использовать по ней кормовую группу артиллерии, а носовой стрелял с дистанции на 20% большей, чем ЛЮБОЙ корабль японского первого отряда по Суворову.
Но это через 15 минут после начала.

А через 35, к моменту выбивания Суворова, дистанция от Орла (всего навсего 4го в нашей линии) до микасы была примерно 37 каб, в то время как от ЛЮБОГО корабля японской линии (не только 1го отряда, но и второго) было 27-32каб.

В таких условиях японцам не надо было быть джедаями, чтобы вынести Суворов, они и при самой обычной точности уровня нашего 1го отряда в начале боя, выносили Суворова с Ослябей.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Напомню что 1.2 попаданий в минуту для эскадры это не много .

Не для эскадры, а для 4х ЭБР первого отряда, т.к. стрельба 2го отряда в этот период была недейственой из-за кучи, а 3й был слишком далеко.

И кстати, если даже эти 1.2 попадания в минуту принять для японского 1го отряда( в котором 6 кораблей),  то получается, что Суворов за первые 35 минут боя должен был словить порядка 67 снарядов, из которых 12 12", 1 10", 5 8" и 50 6".
Это больше, чем Орел словил за весь бой.

А ведь японцы в течении этих 35 минут еще и стреляли в среднем с несколько меньшей дистанции, чем наш 1й отряд в первые 15 минут боя.

Куда еще то множить количество попаданий?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Японские БРКР как раз для этого и строились .

А 3  Рюрика в течении 5 часов вели бой с 4мя Асамоидами и 2мя собачками причем последние 2 часа бой с 4мя Асамоидами вели 2 Рюрика.
Так почему же здесь Рюрики вдруг сразу станут хуже Асамоидов?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Выйти в бой русские конечно могут . Только бой будет примерно как в ЖМ по последствиям . И учитывая ремонтные возможности Владика  японцы снова имеют господство в море .

Если 2ТОЭ будет стрелять лучше, чем 1ТОЭ и на уровне своей стрельбе в цусиме (но из нормальной позиции), то причин по которым должен повториться сценарий желтого моря с соотношением попаданий 3/1 не видно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Потому как японцы не дадут охватить себе голову и не дадут сосредочить огонь на нескольких кораблях .

Не дадут и преимущества наша эскадра не получит.
Но при минимально грамотных действиях преимущества не получат и японцы - разницы в скорости на 1 узел слишком мало, чтобы быстро сделать охват головы.

Выше я давал схему практически с цусимским маневрированием но для 14 и 12,5 узловых наших отрядов.
Преимуществ японцев по ней не заметно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #394626
Ага зато можно нарушить подвозы для страны. Но это мелочь по вашему .

Не понял. Вы о чем?

Отредактированно СДА (03.06.2011 20:50:01)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394704
Не завидна его судьба в большом сражении.

Он был в большом бою - повреждения умеренные, дна башня выведена из строя, одна повреждена.
Он же не приоритетная цель.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394853
Если он пойдёт концевым в отр. быстроходов, то Нахимов попадает  (по-вашей схеме) на Камиммуру  и два кр-ра из шести по нему отработают.

Почему именно по нему? Ослябю выберут с куда большей вероятностью - как флагман и более опасный для японцев корабль. Могут часть БРК задействовать по рюрикам.
А выберут Нахимова- это только даст дополнительные шансы более совершенным кораблям.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394853
Вот поэтому и предлагаю рюриков использовать боле эффективно, а не ставить их по Камиммуру.

Это слишком проблематично. Если их ставить на траверз Суворова, то получатся те же самые две колоны, что и у Рожественского с те ми же рисками.
Если потребуется резко повернуть, они будут мешать друг другу. На время обгона они будут створиться друг с другом и мешать стрелять. Если им потребуется перейти на другую строну - то создадут риски столкновения и могут расстроить срой -это ведь не жемчуга, чтобы между броненосцами проскакивать.
Рисков больше чем потенциальной пользы.

Отредактированно СДА (04.06.2011 17:10:38)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394316
если радиус действия радиостанций - не более 25-30 миль?

В 1905г на России и Громобое Телефункены до 120миль, что мешает установить аналогичные минимум на трети кораблей 2ТОЭ по прибытии во ВлВ. Кроме того у ВОК были неплохие наработки по использованию радиосвязи.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394521
Какие проблемы в отгоне разведчиков которые не поддкрживаются своими главными силами.
Особенно рядом со своей базой и вдали от японских баз?

Какой прок в самих разведчиках, если он не сможет дать информацию по радио? Насколько можно такой разведке уходить от главных сил? Способ передачи информации от дальней разведки \для 1905г примем 100миль дальность р-связи и соответсвенно дальность разведки\. Свыше 100 миль разведка не будет гарантировать оперативность информации, а при встрече с более сильным противником есть шанс и потерять ее без вести пропавшей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #394572
Камимуре до 14 мая свои крейсера надо было приберегать для усиления Того в его борьбе против 1 а потом второй эскадры.

Согласен с Вами, но дальней разведки БпКр он не вел, вел вблизи пролива. Наверное понимал, что не даст она толком ничего.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394575
Честно говоря я вообще не понимаю идею о том, чтобы использовать Асамоиды для непосреджственной блокады вблизи вражеской базы

Идея сама по себе здравая, только асамоиды должны быть гарантированы от встречи с вражескими ЭБр. Что нереально если нет своих ЭБр милях в 70-100.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394952
Да,не совсем те две колоны. Здесь корабли однотипные ,которые после "марафета" могут и под 19 уз дать ходу и неплохо сплаванные.

Реально 17, максимум 18, да и то, если ничего не сломается.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394952
Резко поворачивать в начале боя  или в середине,зачем?

Затем, что мы не знаем откуда появится японский флот и как он будет атаковать.

Простейший пример - начало примерно как в цусиме. Рюрики идут на траверзе Суворова  слева. Того, как в реале делает петлю и пытается построить палочку над Т.
Что делать рюрикам?
Влево они отвернуть не могут, т.к. оторвутся от основных сил.
Вправо повернуть не могут - там основная колонна и поворочивая туда они создадут риск столкновения.
Если попытаются увеличить ход и обойти наши ЭБР, то слишком близко приблизятся к японским ЭБР и повторят судьбу Осляби.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394952
Тем более если русский и японский флагманы будут идти "ноздря в ноздрю".

Далеко не сразу. Вначале маневрировать надо - пример. см. схему выше - требуется поворот налево.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394952
Так же возможен вариант с придачей к ним ЭМ.

Лонг ленсов в то время еще не было. Использовать днем эсминец у которого дальность эффективной стрельбв 2- каб, просто не получится.
Прекрасный пример Суворов, которого даже совершенно разбитого и то удалось далеко не с первого раза торпедировать.

Отредактированно СДА (06.06.2011 22:48:02)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395465
Точно не 17,крейсера после ремонта.

17 это ход который они могли НАДЕЖНО держать в течении длительного времени во время выходов ВОК.
В теории можно больше, только скорее всего недолго. Причем к Асамоидам это тоже относится.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395465
Странно, Вы же сами писали о разведке крейсерами. 

Это при условии, что разведке противодействуют единичные Асамоиды, с которыми Рюрики могут друг друга компенсировать.
Во всех остальных случаев задействовать Рюриков необходимости нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395465
Соответственно при обнаружении противника ,в зависимости от его   курса,скорости и будут приниматься решении о действиях рюриков.Хотя самое лучшее их расположение в голове колоны,чтоб иметь свободу манёвра.

Если Вы поставите их в голову, то тогда с Суворова будет проблематично управлять действиями колонны, причем они же Суворову будут ограничивать видимость и собой и своим дымом.
Как уже ранее говорилось Тот же Того предпочел БРК не ставить перед собой в завязке обоих боев. Хотя на японские БРК действуют те же резоны, что и на Рюриков.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395465
Точно не 2 каб. Суворова в первый раз прикрыла эскадра.

И как Вы собираетесь использовать МН для отгона которых достаточно огня эскадры находящейся где то в отдалении?
И кстати от последних атак Суворова никто не прикрывал, но даже там не сразу потопить его получилось.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395465
Будет Того отворачивать от выпущенных с 10 каб  торпед в Микасу?

10 каб, точнее на 9, торпеда обр 1904 года могла пройти только на пониженной до 25 узлов скорости. На полной же скорости 33 узла , с которое есть хоть какие то шансы попасть, ее дальнобойность была чуть больше 3 каб.
Торпеды того времени это были крайне примитивные и ненадежные устройства. Что прекрасно понимал и Того и Рожественский.
И дневное их использование по неповрежденным кораблям - утопия и бесполезные потери миноносцев.