Рид написал:

Оригинальное сообщение #395084
Если не сложно, дайте пожалуйста, ссылку.  Я сам сомневаюсь в целесообразности для японцев введения в строй всех захваченных русских кораблей.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=477&p=3
Раздел: Итоги РЯВ; тема: Трофеи РЯВ; страница 3; мое сообщение 53 от 04.02.2009г.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395228
Вообще-то, задача кораблю пройти из точки А в точку В под огнем противника имеет общее название - бой.

Строго говоря, это не совсем так. Под огнем противника можно пройти и не вступая с ним в бой. Не говоря уже о том, что двигаться под огнем может и невооруженное судно. Тогда оно даже при всем желании не сможет вступить в бой.
Однако сама по себе предложенная ув. Grosse "формула прорыва" является ошибочной, ибо:
1. Прорыв может иметь место и без того, чтобы оказаться под огнем противника.
2. Не всякое движение под огнем противника является обязательно прорывом.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #395200
Приведите еще раз мою цитату, где я утверждаю, что Альбатрос прорывался в родные базы.
Извините, конечно, но у меня начинает складываться такое ощущение, что Вы сами уже устали от этого "дускусса" и теряете способность следить за логикой обсуждения.
Или ... мы с Вами по разному понимаем значения одинаковых слов русского языка.

Я действительно уже подустал от этого дискусса, но в основном именно потому, что регулярно приходится с цитатами доказывать Вам то, что Вы уже говорили, а потом решили отказаться, Вы действительно говорили.
Поэтому давайте я сделаю это последний раз, а если Вам снова приспичит отказаться от Вами сказанного, то на этом мы дискуссиию уже и прекратим. Потому как надоело.
Договорились?

Итак, Вы попросили меня сформулировать определение прорыва, что я и сделал:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395094
Прорыв в расматриваемые времена в общем виде подразумевает ситуацию, когда у нас нет задачи вести бой с противником, но есть задача пройти из точки А в точку В под его огнем.

И я ни на минуту не сомневаюсь, в том, что Вы вполне смогли понять столь простое определение - прорыв подразумевает ситуацию когда есть задача пройти из точки А в точку В под огнем противника.
Не стали Вы это определение и оспаривать, а тут же применили его к рассматриваемым нами ситуациям. Правда сделали это довольно своеобразно:

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #395095
но есть задача пройти из точки А в точку В под его огнем.
////
Спасибо.
Альбатрос шел из точки А в точку В. В некой промежуточной точке Д оказалось, что путь в точку В отрезан русскими крейсерами. Альбатрос изменил планы и из точки Д пошел в точку С, путь куда не был отреазн.

Таким образом, Вы вполне сознательно передернули, и ничтоже сумняше написали, что Альбатрос якобы имел задачу пройти/прорваться в родные базы (а именно туда он изначально и шел) под огнем. И это не описка и не недоразумение, это Ваш вполне сознательный подход. Более того, в подтверждение именно сознательности такого подхода, Вы постоянно ссылаетесь на ситуацию Варяга, который имел задачу именно прорваться в открытое море, но якобы неожиданно встретив противника, вынужден был отказаться от этого намерения. И прямую аналогию этого Вы видите в том, что Альтбатрос шел в родные базы, встретил противника, в результате чего вынужден был отказаться от этого намерения.

И приводя именно такие аналогии, и именно таким образом используя мое определение прорыва, Вы выступаете с однозначным тезисом - Альбатрос якобы имел задачу прорыва в родные базы.
Видимо использование только такого ложного тезиса и позволяет Вам надеяться внести туман и неясность в довольно однозначную ситуацию.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #395200
Альбатрос шел в южном направлении в свои базы.
Путь ему в этом направлении преградили.
Не имея шансов на прорыв в свои базы, он не стал предпринимать такой попытки и получил указание войти в шведские терводы.
Что в этой абсолютно простой ситуации может быть непонятно?

Непонятное в этой простой ситуации может быть только одно - каким образом прорыв в шведские терводы под огнем противника можно воспринимать иначе как прорыв???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395269
На бой выходят с главной задачей нанести поражение противнику, свой собственный маршрут при этом как правило не важен.

А как же теория "встречного боя", где маршрут, как раз один из самых главных факторов?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395054
Вероятность того, что Варяг может, развив высокую скорость, обогнуть стоящих японцев с носа и проскочить мимо (а так именно чуть выше и прочитал), ничем не подтверждена - ни расчетом треугольника, ни вытекает из схем взаимного расположения сторон, ни из описаний действий японцев

Это логично.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395054
В реальности невысокая скорость Варяга привела к тому, что к моменту его появления на плесе японцы, дав ход, успели слишком далеко отойти от Иодольми, были вынуждены совершать циркуляцию, только потом пойти на сближение.

У японцев было немного альтернатив. Собственно, единственной был бы малый ход, позволявший продлить пересечение фарватера при расположении бортом к В. но это рискованно: В тогда действительно имел бы шанс проскочить у них по носу (или по корме).
На плёсе слишком мало места для свободного маневрирования "по желанию". И не только у В, которому даже несколько проще: раз выбрав курс, держись его.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395054
Совсем иная ситуация возникнет, если Варяг "на всех парах" проскочит участок от рейда до Иодольми и сразу столкнется со спускающимися на него японцами. Бой резко перейдет на короткие дистанции, точность огня сразу возрастет, число попаданий естественно увеличится, более того, чем короче дистанция, тем ближе будет точка попадания к точке прицеливания. Т.е., Варяг за короткий промежуток времени получит гораздо больше попаданий (т.е. вырастет их интенсивность), причем направленных ему в ватерлинию, как того и требуют правила стрельбы для коротких дистанций.

А В и не имел возможности избежать этой фазы боя. В принципе. Только за счёт неудачных действй противника.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395054
Без сомнения, превосходство в огневой мощи японцев скажется очень быстро, и крейсер получит более серьезные повреждения за более короткий срок, чем это случилось в реале. Возросшая интенсивоность попаданий даст следствие в виде затруднений в борьбе за живучесть корабля, что еще больше усугубит ситуацию с затопленями и пожарами.

Это всё совершенно верно. Но, если этого нельзя избежать, то лучше находиться в таком положении как можно меньше времени.
А В "в реале" ещё до этой стадии даже не дошёл.

Таким образом, данный способ "осторожного сближения" действительно говорит о том, что Руднев:

а) искал ошибки противника

б) на прорыв рассчитывал только в случае этой ошибки.

Ничего порочного в таких расчётах нет, но говорить о "безусловном желании прорваться" здесь тогда неуместно. Нормальный расчёт на нормальный бой при подавляющем превосходстве противника. Нормальный отход. Все "номера" отбыты. Бой закончен, начато спасение экипажа - и себя. Ничего порочащего. Но ничего и супер-пупер-героического.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394747
Проблема с методологией подсчёта.  Не думаю, чтобы сознательно врали.

Я тоже не думаю. Но что мы имеем с методами подсчёта?

Нормальным образом надо бы фиксировать каждый залп плутонга в арт.журнале. Но это мало реально, особенно в конкретном случае, когда у артприслуги забот хватало.

Наиболее достоверным является осмотр погребов и подсчёт оставшихся снарядов и зарядов, или хотя бы опустошённых мест на стеллажах. Вот хватило ли на это времени в суете оставления корабля? Вопрос очень интересный.

Все остальные "методы" являются среднепотолочными. И указывать в этом случае точное число снарядов как-то странно.

Т.е, либо содержатели погребов ввели Руднева в явное заблуждение, либо это результат, полученный третьим ("потолочным") способом. Поэтому и интересны результаты опроса артиллеристов, буде они проведены и сохранились.

Кстати, есть аналогия. М.А. Петров. "Обзор важнейших кампаний и сражений парового флота", глава XVI Цусимская операция: "По объяснению Рожественского, данного им уже после Цусимы, его план заключался в том, что эскадра должна была маневрировать, чтобы действуя на неприятеля, по мере возможности продвигаться на север. Броненосцы всех трех отрядов должны были действовать соединенно против неприятельских броненосцев. Крейсеры «Жемчуг» и «Изумруд» с 4 миноносцами должны были отражать попытки минных атак на линию броненосцев со стороны, противоположной расположению главных сил неприятеля, а остальные крейсера и 5 миноносцев, должны были быть использованы распоряжениями командующего крейсерами - для защиты транспортов и в помощь потерпевшим и выпавшим из строя броненосцам, а также против крейсеров и миноносцев неприятеля...»

Учитывая, что инициатива нападения будет принадлежать японцам, Рожественский воздержался от дальнейшей разработки этого плана.

В результате - ни у него самого, ни тем менее у флагманов и командиров не существовало определенного представления, как же вести бой? Русская эскадра имела лишь общее указание о прорыве во Владивосток: «Каждый командующий отрядом, имея ввиду, что ближайшая цель эскадры есть достижение Владивостока, должен помнить, что достижение возможно только для соединенных сил эскадры». Не бой с противником, а достижение Владивостока ставилось целью".

vov написал:

Оригинальное сообщение #395284
Таким образом, данный способ "осторожного сближения" действительно говорит о том, что Руднев:

а) искал ошибки противника

б) на прорыв рассчитывал только в случае этой ошибки.

К вышесказанному добавлю, что при данном способе "осторожного сближения" искать ошибки противника было совершенно бесполезно, так как воспользоваться ими при таком "осторожном сближении" было невозможно даже теоретически. Противнику дарился слишком большой запас времени, во всяком случае вполне достаточный для ликвидации последствий всех мыслимых и немыслимых своих ошибок.
Т.е. при таком осторожном сближении рассчитывать на прорыв уже не приходилось ни при каких обстоятельствах.

Таким образом данный способ "осторожного сближения" говорит только о том, о чем говорит. А именно о том, что Руднев не собирался ни в бой серьезный вступать, ни на прорыв идти. Он всего лишь хотел попробовать пройти, в надежде что японцы пропустят, только и всего.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395301
Если в двух словах - то наступление имеет в качестве одной из целей такое понятие как "направление" ибо наступать в "никуда" невозможно.

Под направлением, предусматривается направление на противника, который в нашем военно-морском случае все время перемещается. Поэтому строго фиксированного направления нет, и маршрут перемещения не важен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395335
Ув. Grosse
Я не собираюсь переубеждать Вас в Вашем невежестве

Ув.shhturman.
В свою очередь не берусь переубеждать Вас не в Вашем невежестве (столь громкими словами бросаться не слишком прилично), а в том, что Вы путаете частные вопросы с общими.
И в то же время Вы меня прямо удивили своей убежденностью в необходимости строго фиксированных маршрутов при подготовке к встречному бою.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395335
При этом "маршруты" развертывания сил, направления ударов, намеченные рубежи, пути ("маршруты" отхода сил поддержки и обеспечения - составляли один из основных вопросов подготовки.

Т.е. Вы таки хотите сказать, что один из основных(!) вопросов подготовки к встречному бою составлял в отработке выхода в строго фиксированную точку(!!), куда очевидно просто обязан будет подойти противник???
А с противником предварительная договоренность об этом достигнута была?

Хотя конечно все это тут явный офф-топ, да и вопросы боевой подготовки нашего флота 60-80-ых годов совсем не моя тема, и разбираюсь я в ней соответственно этому, но Вы таки меня поразили. Неужели все на самом деле было так грустно, как Вы пишите?

Может откроем новую тему, и Вы нас немного просветите?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395341
Извините за настойчивость, но где я говорил о "точке"? Я, по-моему, достаточно ясно сформулировал рассматривавшиеся при подготовке к встречному бою моменты. Цитирую:
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #395335
При этом "маршруты" развертывания сил,

Уж простите мне мое "невежество", но чтобы говорить о маршруте, кроме начальной точки этого маршрута, которая является базой, и поэтому неизменна, должна быть и конечная точка - куда надлежит проследовать. Разве не так?

Ну и возвращаясь к нашему разговору, в любом случае развертывание перед боем - это еще не сам бой. А в самом бою, даже встречном, маршруты следования/маневрирования отнюдь не принципиально важны. И главное - не могут быть изначально полностью запланированы, так как в значительной степени зависят от сооответствующих действий противника.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395366
Нет не так, ибо намечались не "точки", а районы боевых действий. Почувствуйте разницу.

Почувствовал. И чувствую, что если намечен выход в некий обширный район боевых действий, то врядли существует единый маршрут выхода в него. Ведь по единому, заранее спланированому маршруту можно выйти только в конкретную точку, маршрутов же для выхода в район может быть немало.

Впрочем, это уже не принципиально, раз Вы не стали оспаривать это:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395359
в любом случае развертывание перед боем - это еще не сам бой. А в самом бою, даже встречном, маршруты следования/маневрирования отнюдь не принципиально важны. И главное - не могут быть изначально полностью запланированы, так как в значительной степени зависят от сооответствующих действий противника.

А в таком случае о чем спор? И Вы значит не спорите с тем, что:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395269
На бой выходят с главной задачей нанести поражение противнику, свой собственный маршрут при этом как правило не важен.

Уточняю только то, что собственный маршрут разумеется не важен не при выходе на бой, а в самом бою. Это вроде бы самоочевидно, а вот подижты, не к этому ли Вы нашли смысл придраться?