paulk написал:

Оригинальное сообщение #395455
прямые проказы начальства

Не ловлю Вас на слове, напротив, оговорка, все ставящая на свои места.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395499
А ответы они уже все давно написаны..

Ccылочку плиз.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395517
Ув.shhturman, главное в запале спора не заниматься передергиванием и демагогией, из коих весь ваш пост и состоит.

Демагогия не в моем посте, а почти на 94 страницах этого топика. Небогатов совершил воинское преступление, за которое понес наказание. Понять его можно, простить - нельзя.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #395455
Отряд Небогатова должен был вести Данилевский,но он просто отказался.

Был ли у него некий флотоводческий опыт (о боевом - просто не говорю)? "Запорожец"+"Чесма" (причем, ЕМНИП, не командиром последней), наблюдение за постройкой Варяга и Ретвизана в США, с заменой Шенсновичем за нелады с американцами, далее - не знаю. Если отказался - честно признал, что не способен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395527
Небогатов совершил воинское преступление, за которое понес наказание. Понять его можно, простить - нельзя.

Неплохое резюме.
И чтобы закончить это подзатянувшееся и потерявшее смысл обсуждение, повторю и свое:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #6660
Еще раз попробую изложить свое отношение к суду над Небогатовым энд компани, оно не слишком однозначное. Итак:

1. Содеянное этой кампанией безусловно подлежало судебному разбирательству.

2. В то же время решение суда обьективно не было вполне справедливым - еще раз повторю, что сдачу находящегося во всех отношениях в лучшем положении Орла, суд посчитал оправданным. Тем более причин было оправдать сдачу остальных, менее боеспособных, кораблей. Что сделано не было. Справедливости в этом решении мало...

3. И в тоже время на решение суда давила необходимость соблюсти еще один фактор - назовем его казус Бинга. Этот английский адмирал не совершил вовсе никакого преступления, но он и не выиграл сражения. В результате его казнили.
Собственно можно этот фактор назвать показательно-воспитательным. И Бинга следовало казнить в воспитательных целях, чтобы другим неповадно было.
И ровно исходя из этого же фактора - совершенно оправданным был и обвинительный приговор в отношении Небогатова. Его обязательно следовало осудить, просто чтобы не создавать оправдательный прецендент, и не готовить этим почву для оправдания людей могущих сдаться не под давлением обстоятельств, а действительно - из одного только малодушия.

4. Однако теперь, более чем 100 лет спустя, мы можем и должны рассматривать дело Небогатова со всех сторон, а не только с воспитательно-карательной. И рассматривая это дело со всех сторон, Небогатова можно уж как минимум понять. А уж осуждать его поступок или не осуждать - пусть каждый решает сам для себя. И за и против - доводов перечислено было много, и однозначного ответа на это вопрос - нет и не будет.

К этому добавить нечего, да и не за чем.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395665
Читать надо внимательнее свою собственную переписку с Арсением

Моя собственная переписка с Арсением это одно, а Ваши высказывания - другое. Вашего утверждения о том, кто же именно грубо нарушил устав на этих страницах нет.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395692
А я своего ничего вам и не обещал

Ну хорошо, будем считать что отмазались

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395704
на стр.92 имена были названы.. если уж вам так приспичило

Угу, эта страница прям пестрит именами...
Впрочем, не переживайте, отмаз уже засчитан, и нет повода суетиться как в ступе под пестиком.
Давайте уже заканчивать этот разговор, так как все уже все сказали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395510
Вот беда-то какая. А я всю жизнь думал, что мое дело было воевать, чтобы умирал противник, а оказывается - главная задача в том, чтобы умирать самому, и то, если прикажут.

Порочное наследие Севастополя. Не бить, гнать, уничтожать, побеждать,  а стоять, отбиваться, удерживать и умирать. Более 150 лет прошло с тех пор, а оно все еще владее умами.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #395901
Порочное наследие Севастополя

Возможно я неправ, но у меня это понятие ассоциируется с фильмом "Александр Невский", когда во время боя один из персонажей крикнул что-то вроде "ну что, отступаем" на что получил ответ - "умирай где стоишь". Советские люди наверняка видели его почти все, и многим наверное эта фраза запомнилась, эпизод-то был эффектный. А что касается реальной жизни, то тут по обстоятельствам, хотя конечно лучше если погибнет враг, а не с геройством умрешь ты.

штык написал:

Оригинальное сообщение #395917
Что в мозг вобьют, то в нем и останется

Есть же люди, которые думают по иному.. но их меньшинство

штык написал:

Оригинальное сообщение #395914
А что касается реальной жизни, то тут по обстоятельствам, хотя конечно лучше если погибнет враг, а не с геройством умрешь ты.

Вот для осознания реалий в 42-м и написали Приказ № 227.
Колчигин, Разин Оборона ПА в РЯВ
"Японцы отнеслись к Стесселю с исключительным презрением. Указывали, что, например, китайский адмирал Тинг покончил самоубийством после поражения китайского флота под Вейхайвеем в 1895 г.; после такой капитуляции никто из японцев не осмелился бы вернуться к себе на родину".
Может. конечно. пропаганда - царского генерала  пнуть.

Отредактированно сарычев (10.06.2011 11:54:32)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #396354
"Японцы отнеслись к Стесселю с исключительным презрением. Указывали, что, например, китайский адмирал Тинг покончил самоубийством после поражения китайского флота под Вейхайвеем в 1895 г.; после такой капитуляции никто из японцев не осмелился бы вернуться к себе на родину".

У немцев и вообще в тогдашней Европе сдача в плен не считалась позорной, если сопротивление уже было бессмысленно. И Стессель, и комендант Циндао получили германские ордена за храбрость.
Да и про японцев чересчур сильно сказано. Кто покончил с собой после Халхин-Гола? Неужели миллион пленных Квантунской армии после 1945 домой не вернулись?