Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395652
Смелое заявление. Сможете привести это "множество" свидетельств?

Авторов называть всех поименно, с инициалами?
  Да вон даже в работе ИКПОДФ МГШ прямо указано "По японским официальным источникам убитых у японцев не было, ровно как и повреждений на судах" (Книга 1, глава 7, страница 315).
  Разве сразу после боя японцы не обьявили официально, что у них потерь нет?
  Или Вы полагаете, что, допустим, Британская пресса в своих комментариях к бою ориентировалась не на сообщения своих союзников Японцев? а пользовалась исключительно сообщения из С-Питербурга? Или что мощнейшая пропагандисткая машина Российской империи переиграла Американскую, запретив той использовать источники японской стороны?

Далеко не факт.

Скорее нет фактов, что кого-то из интернировавшихся в той войне реально наказали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395652
В цитатнег!!!

Я рад, что Вам понравилось.
Можете обвести в рамочку и повесит на стену.
А то пришлите, а оставлю автограф.
А если серьезно, то мне скорее смешно, что Вы нашли что-то смешное в данной фразе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395652
По факту - это уж скорее наша такая национальная черта любить себя за столь сомнительные достижения, как будто не было несомненных.

Да нет, тут все не так просто.
  Сложнее.
Советская пропаганда  давала нашему истеричному обществу то, что оно хотело услышать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
Это не так.

Разве я неправильно процитировал?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
"Что касается японской эскадры, то потери ея в точности установить не удалось, но, по донесениям многочисленных свидетелей боя - французских, английских и итальянских офицеров - нашими выстрелами был утоплен миноносец, затонувший во время боя, а на крейсере "Асама" в кормовой части произведен сильный взрыв (этот взрыв на "Асаме" был замечен во время боя с "Корейца"). Кроме того крейсера "Асама" и "Чиода" вскоре после боя ходили в док. Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые-же, в числе 30-ти человек, были свезены японцами в бухту А-сан."

И если без придирок, то какие могут быть претензии к данной цитате?
Все достойно. Четко указано, что данные эти - всего лишь мнения очевидцев. Указано в примечании, что японцы эти потери отрицают.
То есть авторы привели все существующие точки зрения, четко обозначили источники, не стали ничего утверждать безаппеляционно... любой читатель лучшего и желать не может.
Нам у этих авторов только учиться дОлжно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
Кроме того, напомню, что работа эта была издана только в 1912-ом году, уже после того как в России вышел Мейдзи, переведенный на русский язык. До этого события, даже такое кривое упоминание об отсутствии у японцев потерь было врядли возможно.

Не могу согласиться.
До 17 года в России можно было говорить достаточно свободно, и высказывать любые точки зрения.
А также цитировать зарубежную прессу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
Отвечать вопросом на вопрос не хорошо. Если в Вашем распоряжении есть такое официальное японское обьявление, так приведите его.

Искренне прошу извинить мне мою невоспитанность, но неужели японцы во время войны не публиковали никаких официальных коммюнике, в том числе о задевающих политически аспекты событиях в Чемульпо?
Мне это просто удивительно!
И если все же японцы дали официальные комментарии к тем бурным событиям, то как понимать Ваши сомнения: неужели в дни войны японцы признали какие-то потери со своей стороны, а позже, в истории М. это опровергли, после чего эти опровержения и появились в нашей работе МОРИСКОМ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
Вы же ранее говорили не об интернировании, а о взрыве/уничтожении своего корабля, причем преждевременном. А командиров, совершивших подобное, у нас, мягко говоря, по головке не гладили, факты такие есть.

Так если за интернирование не ругали, то за уничтожение корабля перед лицом превосходящего противника тем более не расстреляли бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
Не скромничайте

Все нормально. Скромностью я не отличаюсь.
Я искренен...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395745
перл Вы выдали вполне дойстойный быть занесенным даже в какую нибудь автоподпись. Ведь Вы подметили очень актуальное, особенно для рассматриваемых здесь событий РЯВ, качество командира.

А если без ерничиния?
Если серьезно?
Какие претензии к утверждению, что грамотный командир в том числе должен чувствовать и понимать, и четко улавливать ту грань, когда бой нужно прервать?
Коли есть такая возможность?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395759
И если без придирок, то какие могут быть претензии к данной цитате?
Все достойно.

К изданию претензий ни каких, действительно вполне достойно изложена точка зрения, существовавшая в то время.
Претензии были к Вашему утверждению о том, что в этом издании якобы прямо указывалось об отсутствии повреждений у японцев, что не вполне соответсвует действительности.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395759
Искренне прошу извинить мне мою невоспитанность, но неужели японцы во время войны не публиковали никаких официальных коммюнике, в том числе о задевающих политически аспекты событиях в Чемульпо?

Мы говорим не о политических аспектах, а о чисто военных. Никаких официальных японских коммюнике на эту тему мне не известно. Известно ли Вам?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395759
Так если за интернирование не ругали, то за уничтожение корабля перед лицом превосходящего противника тем более не расстреляли бы.

Не стоит путать теплое с мягким. За интернирование просто не могли ругать, даже теоретически, ведь интернирование практически всегда происходило по приказу из Петербурга.
За преждевременное уничтожение корабля безусловно ругали, и еще хорошо, что общий неудачный ход войны не способствовал привлечению внимания к этим эпизодам, поэтому все ограничилось лишь преданием суду, и осуждением, но не слишком строгим...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395759
Какие претензии к утверждению, что грамотный командир в том числе должен чувствовать и понимать, и четко улавливать ту грань, когда бой нужно прервать?

Это уже вполне нормальное и взвешенное утверждение, чему сильно способствуют выделенные слова. А вот когда прямо утверждается, что:

pvn написал:

Грамотность командира заключалась в том, что бы уловить момент отступления.

И больше ни в чем не заключается, а только в этом - выглядит это достаточно комично.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #395779
Сколько помню, Сарычев, Подушкин и Елисеев вообще даже и "не привлекались".

Cарычева точно судили, и признали виновным. С Елисеевым все ограничилось разбирательством, но вообщем простили, если уж его судить, то кто останется, он то считался еще одним из лучших...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395776
Претензии были к Вашему утверждению о том, что в этом издании якобы прямо указывалось об отсутствии повреждений у японцев, что не вполне соответсвует действительности.

Разве цитируя, я "передернул" цитату?
И вообще, всё это, как и

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395776
Это уже вполне нормальное и взвешенное утверждение, чему сильно способствуют выделенные слова. А вот когда прямо утверждается, что:

и

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395776
И больше ни в чем не заключается, а только в этом - выглядит это достаточно комично.

не претензии, а скорее мелкие придирки... совсем не по сути разговора.
Давайте все же попробуем без дешевых понтов о Вашей точке зрения поговорить?
Если это конечно возможно?

Я уже выше спрашивал. Повторюсь.
Как должен был действовать Руднев в сложившейся ситуации?
Прочитав всю ветку претензий к нему я увидел много.
Но реальных версий, что бы он мог сделать, так и не услышал.
Есть ли варианты?

И конечно очень интересно

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395776
Никаких официальных японских коммюнике на эту тему мне не известно

NMD написал:

Оригинальное сообщение #395775
Они вообще ничего не объявили.

Разве в Японии во время войны не было системы оповещения своей страны и мира о происходящих на фронте событиях?
Вот у меня под рукой книга "Император Мэйдзи и его Япония" Там говорится, что в Японии в годы войны выходили порядка 200 газет. И в стране был газетный бум. Известия о победах ... ну понятно.
Если Ваши утверждения верны (а у меня нет причин подвергать их сомнениям), и японцы замалчивали в первые дни войны о бое с Варягом, то... странно это. Наводит на размышления.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395794
Если Ваши утверждения верны (а у меня нет причин подвергать их сомнениям), и японцы замалчивали в первые дни войны о бое с Варягом, то... странно это. Наводит на размышления.

Ага, скрывали.  Пока не построили новый точно такой же миноносец, пока чинили "Асаму", пока клонировали его командира...  А потом сказали "потерь не было".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395794
Но реальных версий, что бы он мог сделать, так и не услышал.
Есть ли варианты?

А почему не принять бой на якорной стоянке или "на рейде" как сказано в вахтенном журнале и рапорте?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395794
не претензии, а скорее мелкие придирки... совсем не по сути разговора.

Не могу с этим согласться.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395794
Давайте все же попробуем без дешевых понтов о Вашей точке зрения поговорить?
Если это конечно возможно?

Безусловно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395794
Как должен был действовать Руднев в сложившейся ситуации?
Прочитав всю ветку претензий к нему я увидел много.
Но реальных версий, что бы он мог сделать, так и не услышал.
Есть ли варианты?

Странно, если не услышали. Впрочем это только одна из великого множества веток, вполне возможно что не все тут и обсуждалось.
А вариантов действий у Руднева было только два - или прорываться, или вести боевые действия на рейде. Оба имели свои достоинства и недостатки, но это единственные вариаты действий, достойные боевого командира.
Все прочее - это различные комбинации, главная цель которых обеспечить себе защиту от возможных обвинений.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #395806
Ага, скрывали.  Пока не построили новый точно такой же миноносец, пока чинили "Асаму", пока клонировали его командира...  А потом сказали "потерь не было".

Не будем про клоны и воскресшие миноносцы.
Но разве преуменьшать или скрывать свои потери не есть правило на войне?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #395803
А почему не принять бой на якорной стоянке или "на рейде" как сказано в вахтенном журнале и рапорте?

Полная безнадега.
Завершиться расстрелом, примерно как "Очакова" в Севастополе.
Плюс, истребление экипажа.
Никаких шансов для спасения наших раненых.
Шанс для японской пропаганды, обвинить русских трусами, не посмевших высунуться из бухты.
Повод возложить на них вину за неминуемые повреждения в городе и возможные жертвы среди мирного населения.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395816
Азов написал:

Оригинальное сообщение #395806
Ага, скрывали.  Пока не построили новый точно такой же миноносец, пока чинили "Асаму", пока клонировали его командира...  А потом сказали "потерь не было".

??..Цитата не моя...а...

[b написал:

NMD[/b]]
Оригинальное сообщение #395803
Ага, скрывали.  Пока не построили новый точно такой же миноносец, пока чинили "Асаму", пока клонировали его командира...  А потом сказали "потерь не было".

Отредактированно Азов (08.06.2011 00:07:51)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395816
Завершиться расстрелом, примерно как "Очакова" в Севастополе.

В Севастополе верные царизму силы флота (о батареях на берегу умолчим) должны были входить на рейд Севастополя по узкому фарватеру?  Одной колонной?  Да и сколько помню, на "Очакове" только два 152мм орудия были с замками.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395816
Шанс для японской пропаганды, обвинить русских трусами, не посмевших высунуться из бухты.
Повод возложить на них вину за неминуемые повреждения в городе и возможные жертвы среди мирного населения.

Командира "Тийёды" эти сомнения не волновали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395269
Вы в очередной раз демонстрируете полнейшее непонимание даже основных принципов ведения боевых действий.

Да неужели?!.

Grosse написал:

И 1ТОЭ, сделавшая попытку прорваться во Владивосток, занималась именно прорывом.

Вот именно. Прорывом морской блокады. Вот ее и приводите в качестве примера, а не потусторонних Изумруда с Альбатросом.

Grosse написал:

Бой она только терпела, от противника только отстреливалась.

Совершенно верно! Это и стало главной причиной ее поражения в бою и, как следствие, обусловило неудачу прорыва морской блокады ПА. (А вы Варягу то же самое советуете...) А что ей нужно было делать, чтобы прорваться во ВлВ? Правильно, вести бой. Вступить с японским блокирующим флотом в сражение, нанести ему поражение в этом сражении, как минимум достаточное, чтобы он прекратил закрывать ей дорогу - снял блокаду. Прорыв морской блокады - это прежде всего бой. Теперь проведите аналогию с блокированным в Чемульпо Варягом и все встанет на места.

Grosse написал:

И прорыв, строго говоря, это способ боевых действий, во многом прямо противоположный бою.

Только что на примере попытки прорыва 1ТОЭ вы сами увидели, что это не так.

Grosse написал:

На бой выходят с главной задачей нанести поражение противнику, свой собственный маршрут при этом как правило не важен.

На прорыв же выходят с главной задачей пройти из некого пункта А (точки старта) в некий пункт В (конечная цель прорыва). Главная задача прорыва, таким образом, достичь этого пункта, а нанесение урона неприятелю при этом, как правило, не важно.

Искусственность (и ошибочность) этого утверждения в том, что блокирующий (в общем смысле - закрывающий путь) противник по определению, в своей совокупности, сильнее блокируемого. Иначе блокада просто невозможна. Отсюда вытекает, что, идя из пункта А в пункт В, между которыми расположился противник, т.е. прорывая блокаду, вы сталкиваетесь с превосходящими или такими силами противника, проигнорировать которые не можете. Они просто вас уничтожат (ведь перед ними стоит цель не допустить вашего прорыва - т.е. уничтожить вас, нанести поражение, заставить вернуться) и ваш прорыв на этом закончится. Единственным способом прорыва (если нельзя ни обойти, ни просочиться сквозь порядки противника, но на то и блокада!) остается преодоление его сопротивления. Как преодолевается сопротивление на море? Путем боя. Какова цель боя? Уничтожить, нанести поражение противнику - главная, в каких-то случаях достаточно подавить противника - сорвать его атаку, либо нанести ему урон, повреждения или потери, размер и тяжесть которых вынудит его отступить с вашего пути. Потом уже бой превратится в бой на отходе, в отрыв от преследования и тд.
Непонимание командованием как 1ТОЭ, так и 2ТОЭ этой главной задачи прорыва - как решительного боя с противостоящим противником, боя если не на полное уничтожение, то на нанесение ему поражения, сведение задачи в обоих случаях, как вы правильно отметили, к тому, чтобы "терпеть бой", точнее сказать - "перетерпеть", и привело обе эскадры к поражению - обе попытки прорыва окончились неудачами. Именно к таким выводам пришли обе Следственные комиссии.
Т.о., ошибочность вашего тезиса подтверждена практикой войны.

И в ПМВ возникали похожие ситуации. В качестве примеров я выше приводил блокаду австро-венгерского флота в Адриатике и германского в Северном море. Попытки прорвать блокаду приводили к боевым столкновениям, которые показали, что прорыв невозможен без преодоления сопротивления противника, т.е. без одержания победы над ним в бою. Это было справедливо как для отдельных кораблей и отрядов, так и для флота в целом. Из ВМВ также можно привести примеры прорыва морской блокады - прорыв Бисмарка в Атлантику и прорыв Шарнхорста и Гнейзенау из Бреста. В обоих случаях кораблям с целью преодоления сопротивления блокадных сил пришлось вступать с ними в решительные бои. Особенно характерен пример Бисмарка - успех его прорыва в Атлантику был обусловлен нанесением поражения английским линейным блокадным силам. Пока это удавалось делать (уничтожение Худа), прорыв продолжался, но как только превосходство англичан победило, Бисмарк был уничтожен. Вот на этих примерах и проектируйте тактику для прорыва Варяга, а не на Изумрудах и Альбатросах.     

Grosse написал:

И возвращаясь к Вашему примеру, едвали не наибольшей проблемой 1ТОЭ была та, что со времени гибели Макарова не нашлось адмирала способного вывести эту эскадру именно на бой. Выводили ее только на прорыв, тем самым сразу же отдавая массу преимуществ противнику.

Но, применительно к рассматриваемому вопросу прорыва Варяга, суть дела не в том, что "выводили только на прорыв, а не на бой" (это констатация печального факта), а в том, что не понимали сути прорыва (ошибались), не рассматривали его как бой с решительной целью, и поэтому терпели поражения. Но нам, знающим опыт войны и сделанные по нему выводы, негоже сегодня противопоставлять эти два понятия: прорыв и бой, и повторять ошибки провалившихся флотоводцев.   

Grosse написал:

В более общем же виде прорыв - это прохождение через зону, контролируемую различными боевыми средствами противника. И не только артиллерией, но авиацией, минами и т.д. Только вот стоит ли применять этот более общий вид к рассматриваемым нами вполне конкретным обстоятельствам?

Ну наконец-то! Ближе к положению Варяга. Истина всегда конкретна.

Grosse написал:

и главное - в чем же моя формула прорыва является ошибочной???

Еще раз ее приведу:
Прорыв в расматриваемые времена в общем виде подразумевает ситуацию, когда у нас нет задачи вести бой с противником, но есть задача пройти из точки А в точку В под его огнем.

В принципе ошибочна. Проход под огнем без ведения боя - редкий частный случай, нуждающийся в специальном объяснении, почему так странно поступили. А вы выдаете его за "общий вид".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395816
А почему не принять бой на якорной стоянке или "на рейде" как сказано в вахтенном журнале и рапорте?
////
Полная безнадега.
Завершиться расстрелом, примерно как "Очакова" в Севастополе.
Плюс, истребление экипажа.
Никаких шансов для спасения наших раненых.
Шанс для японской пропаганды, обвинить русских трусами, не посмевших высунуться из бухты.
Повод возложить на них вину за неминуемые повреждения в городе и возможные жертвы среди мирного населения.

Ну вот, сами же хотели поговорить "без дешевых понтов", а с чего начинаете?
Кто собирался нарушить нейтралитет - русские или все же японцы?
Кому всвязи с этим был выражен официальный протест - русским, или все же японцам?
Кому пришлось бы все же действовать, игнорируя этот протест, и тем самым вступая в прямой конфликт с международными наблюдателями - русским, или все же японцам?
Вы игнорируете общеизвестные факты, и трактуете возможные последствия прямо вопреки им, и так как Вам заблагорассудится. А в истории не все так просто.

По чисто военному аспекту дела на рейде, Вам уже ответил ув.НМД.

Grosse написал:

Кто собирался нарушить нейтралитет - русские или все же японцы?

Русские конечно, война началась, русский крейсер должен покинуть нейтральный порт в течение 24 часов (или разоружиться).