vov написал:

Оригинальное сообщение #396660
Иногда даже исключали корабли из списков через год и более после потопления

Да и у нас тоже - года через пол., причем при полной "гласности" потери. Бюрократия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396225
М-да. Настолько разумной и взвешенной была оценка ув.boxerа, что с ней было трудно не согласиться.

А вот своими коментариями этой оценки, ув.pvn настолько извратил их суть, что ни с одним из этих коментариев согласиться уже явно нет возможности...

Я старался.
Старался по мере своих слабых сил...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396240
К сожалению видимо Вы не в теме. "Синяя книжечка" Андрея нашего Вадимыча Вам к такому же сожалению явно не знакома.
Но если Вы действительно хотите разобраться в тех событиях, особенно в подробностях действий японской стороны, то Вам следует непременно ознакомиться с этим исследованием.

Вы имеете в виду книгу "Десант в Инчхон". Полуэктов?
К сожалению не читал, пока не попадалась. При случае безусловно с удовольствием прочту.
Но уже сейчас могу сказать:
а) Не буду её ни в коем случае хаять, ибо любая работа, вводящая в оборот интересные факта может только приветствоваться, а труд пишущего для нас читающих человека только может одобряться и приниматься с признательностью, независимо от личных предпочтений читающего: ибо вообще не люблю, когда автора хают... сделайте лучше, что называется... (но за мсключением явной конечно халтуры и явного идиотизма, али ангажированности пишущего конечно)
б) Но при этом, оставьте за мной право, принимая с благодарностью приводимые и раскопаные автором факты, интрепетировать эти факты по своему, в силу своего знания и разумения, али с учетом других фактов, приводимых в других источниках.
   Простейший пример. Вот Вы из факта общей продолжительности боя Варяга сделали вывод о том, что выход Руднева был всего лишь демонстрацией. рекогносцинировкой... и сам Руднев был трус... и т.д.
  Вы имеете право думать по своему...
Но вот у Коронеля бой фактически продолжался столькоже, чуть ли не до минуты. По сути 50 минут немцам сражаясь фактически 1 на 1 (2 против 2 КРБР) хватило, что б потопить одного, и нанести смертельные повреждения другому (добит позже).
Какой я должен сделать из всего этого вывод?
1-е: предположить что Кэрдок был трус, драться не хотел и англичане простио рекогносцинировку обозначили
2-е: прийти к заключению, что 50 минут в начале 20 века для боя вполне достаточно... следовательно Ваши выводы по Рудневу не совсем корректны.
  Мне думается, что 2-я точка зрения более взвешена.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396240
Нет смысла гадать, когда у Вас есть возможность узнать. Пока же сами не узнаете, могу только сообщить, что информацию о происходящем на рейде Уриу получал только от своих кораблей, периодически посылаемых на разведку. Все донесения, передаваемые этими разведчиками - известны.

Вы хотите сказать, что эти посылаемые на разведку эсминцы настолько плохо делали свое дело, что Уриу совсем не мог понять, что означает перевоз экипажей Варяга и Корейца на нейтралов. После взрыва корейца и открытия кингстонов на Варяге он тоже никак не мог понять в чем тут дело и продолжал ждать прорыва?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396240
И ув.pvn, если Вы и дальше собираетесь игнорировать информацию Вам сообщаемую, то разговор у нас врядли получится.

К сожалению, скорее всего должен согласиться.
Хотя и несколько по другим причинам на мой взгляд
Но все равно, спасибо за попытку.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #396674
мог ли Варяг  таранить  Асаму и погибнув сам, уничтожить (вывести из строя надолго) более ценную боевую единицу противника?

Сомнительно. Крайне.
Даже от десятка попаданий на Варяге вышло из строя РУ. (Или, во всяком случае, он перестал управляться.) А при сближении попаданий было бы значительно больше. Что осталось бы от рубки и находившихся в ней?
Кончно, утопить Варяг при сближении Асама вряд ли успел бы, но лишить возможности целенаправленно таранить - с очень большое вероятностью. Сам Асама же скорее всего сохранял бы способность от таранных поползновений уклоняться.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396673
Что является объективной оценкой деятельности военных (кораблей, их командиров и т.д.)? Мне почему-то кажется, что нанесённый противнику ущерб. Естественно, с учётом обстоятельств. Остальное лежитв основном в моральной области.

Очень часто подобный подход неприемлим.
  Ну возьмите к пимеру результаты морских боев, близких по времени к Варягу. Какой там ущерб во многих случая? особенно когда одна сторона гибнет, а другая победу празнует: тот же Коронель, Фокленды, Эмдена последний бой... В Новейшей морской истории полно подобных примеров.
   Я же не зря Вас спрашивал, что было б, если один какой-нить снаряд с Варяга попади случайно дураком. Да еще попади удачно, что б не просто царапина, а десяток-другой погибших у противника.
Согласитесь, на реальный уровень артподготовки артиллеристов Варяга это б не повлияло - случайность, она и есть случайность. А вот на Вашу оценку уровня этой подготовки повлияло бы (я поэтому и поблагодорил Вас, что Вы не стали юлить, за что благодарю еще раз, ибо этот эпизод очень характерно показывает, из каких тонких нюансов зачастую наши оценки события и истории вообще складываются)

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Нет, это из известных воспоминаний Того. Не адмирала:-)

Без всякого стеба - рад это услышать. Рад. что авторы Мейдзи до подобных перлов не снизошли.
А мемуарист на то и мемуарист, что б подобное в вечность выплевывать.
Один умный человек сказал, что мемуары  пишут, что бы оправдать свои просчеты.
При желании, кстати, из этой фразы Того можно целую консперологическую версию раздуть, дескать чем то насолил Варяг Того этому, что он его так поносил... не спроста

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Во-первых, под сомнения любые свидетельства с одной (нашей или не нашей) стороны только в тех случаях, когда эти свидетельства сделаны в "некомфортной" обстановке, при недостатке информации и не подтверждаются.

Во-вторых, потери или ущерб сторон всегда вернее оценивать по данным "пострадавшей" стороны. Есественно, не ура-патриотическим, а сделанным "для себя". Лучше всего - по документам. Там врать:
а) нет смысла
б) невозможно

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Вы были бы в значительной мере правы, если бы речь шла не о т.н. "Секретной истории". Которая писалась для себя и действительно была секретной, даже для большинства своих офицеров.
А "официальная" "история Мэйдзи" действительно содержит недомолвки. И это понятно:  японцы не хотели делиться опытом, а что-то (типа атаки Корейца) умалчивалось из политических соображений.

Но всё это отражено, и очень подробно, в "Секретной истории"

Не факт.
Ни в коей мере данный посыл (такой на первый взгляд убедительный) принять не могу.
В таких вот закрытых трудах, под грифом, кто втеме - знает, врут не менее, чем в трудах для общего обозрения.
  Если по идеологическим установкам наверху принято решение, то и под гриф занесут всё, что угодно. Ибо идеология всегда довлеет, а работы под грифом тоже читает немалое число допущеных, которым надо мозги тоже полоскать.
  В советских трудах особенно много подобного....
Не думаю, что у японцев все иначе....

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Почитайте книгу А.В.Полутова, если ещё не читали. Синяя такая книга, её часто поминают:-))

Обязательно. Как попадется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Но при любом учёте, не попасть ни разу из 1000 заявленых ввыпущенными снарядов с не столь больших даже для того времени дистанций - это характеристика? Или нет?

В принципе уже ответил. Но могу повторить:
1) С учетом Ситуации Варяга - нет, не характеристика
2) С учетом, что к японским сведениям о их потерях в том бою также остаются вопросы, тем более не характеристика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Выше Вы писали о 12:-). Реально у Чемульпо в этот момент было 10 японских кораблей.
Выйти - ещё не подвиг в любом случае. Сражаться - возможно, да. Решительно сражаться - безусловно, да.
Впрочем, в очередной раз: понятие подвига изрядно нечёткое и вкусовое.
Для человека невоенного, возможно, находиться под огнём - уже подвиг.

Да я частенько цифры путаю. И буквы местами переставляю.
Не придирайтесь, если это не принципиально.
А если принципиально - переспросите, я уточню.
  А что. если Варяг сражался не против 15, а против 10 - это как-то меняет дело?
У англичан в толкованиях к награждениям есть разумное толкование: типа - подиг - это совершить нечто, превышающее обычный долг военного человека. Весь экипаж Варяга во главе с командиром это совершил. И дело тут совсем не в попаданиях в противника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
А формальные основания - да, были.

Так о чем разговор?

vov написал:

Оригинальное сообщение #396655
Именно так. Хотя уже знал, должен был знать, что он ошибался.

А "строго" - да, для обычного человека, наверное, строго. Но это же человек-витрина. С него и спрос другой.

То, что опубликовано в 1907 году, писалось скорее всего году в 1906, если не раньше (при тех то технологиях набора текста...)
Сомневаюсь, что Руднев что-то должен был знать.
Тем более, с чего он должен был безоговорочно воспринимать альтернативную точку зрения?
Кто то где-то что то написал... с чего Руднев должен был с этим соглашаться?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Я же не зря Вас спрашивал, что было б, если один какой-нить снаряд с Варяга попади случайно дураком. Да еще попади удачно, что б не просто царапина, а десяток-другой погибших у противника.
Согласитесь, на реальный уровень артподготовки артиллеристов Варяга это б не повлияло - случайность, она и есть случайность.

Согласитесь, море большое:-). Там есть место для многих тысяч снарядов.
Да, попадание может быть случайным. Да, оно случайно может быть эффектвным. Но вот "случайно" не попасть большим количеством снарядов - это уже не совсем случайно.

Реальный уровень артподготовки артиллеристов Варяга был таким, что японцы даже не отметили специально его огонь. Только то, что снаряды падали очень далеко от них.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
А вот на Вашу оценку уровня этой подготовки повлияло бы (я поэтому и поблагодорил Вас, что Вы не стали юлить, за что благодарю еще раз, ибо этот эпизод очень характерно показывает, из каких тонких нюансов зачастую наши оценки события и истории вообще складываются)

Я с Вами согласен: оценки во многом вещь субъективная. Поэтому и неплохо иметь и использовать для оценки именно материальные факторы. Да, я честно считаю, что не попасть ни одним снарядом из 1000 "заявленных" при том, что противник попал примерно 10 раз из выпущенных менее 300 - это показатель именно уровня этой самой подготовки.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Рад. что авторы Мейдзи до подобных перлов не снизошли.
А мемуарист на то и мемуарист, что б подобное в вечность выплевывать.

Конечно. Я напомнил это только как пример отношения японцев к этому бою.
Кое-какие другие оценки можно найти у того же Полутова.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
При желании, кстати, из этой фразы Того можно целую консперологическую версию раздуть, дескать чем то насолил Варяг Того этому, что он его так поносил... не спроста

Так он его не поносил. Это скорее лёгкое презрение именно к умению.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Ни в коей мере данный посыл (такой на первый взгляд убедительный) принять не могу.
В таких вот закрытых трудах, под грифом, кто втеме - знает, врут не менее, чем в трудах для общего обозрения.
  Если по идеологическим установкам наверху принято решение, то и под гриф занесут всё, что угодно. Ибо идеология всегда довлеет, а работы под грифом тоже читает немалое число допущеных, которым надо мозги тоже полоскать.
  В советских трудах особенно много подобного....

Жаль. Тем более, что эта Секретная история представляет именно сборник документов. Под грифом.

Кстати, при том, что в советских трудах особенно много подтасовок (это, уж извините, специфика, недоступная многим:-), работа с документами показывает куда как более реальную картину. А при сравнении с соотв.док-тами другой строны даёт вариант, близкий к реальному.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Не думаю, что у японцев все иначе....

Нет, примерно так же. Наши документы по истории РЯВ на море хуже только тем, что изданы они далеко не полностью. Японская подборка в 140+ томах содержит чуть больше материала, чем наша (в 12, кажется). Кстати, наши сборники док-тов тоже были под грифом.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Обязательно. Как попадется.

Недавно её можно было купить у автора по почте. Если Вы действительно интересуетесь темой этой операции, Вам будет более чем любопытно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
Не придирайтесь, если это не принципиально.
А если принципиально - переспросите, я уточню.
  А что. если Варяг сражался не против 15, а против 10 - это как-то меняет дело?

Не суть, конечно. Хотя реально Варяг "стрелялся" с 4 кораблями. Но этого более чем хватало.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
1) С учетом Ситуации Варяга - нет, не характеристика
2) С учетом, что к японским сведениям о их потерях в том бою также остаются вопросы, тем более не характеристика.

1) Не могу с Вами согласиться. Ноль попаданий из 1000 - это за пределами испанцев:-)
2) Вообще-то у японцев учтён каждый раненый в эту войну на море. Не говоря уже о убитых. А командирам было бы сложно скрыть повреждения в рапортах о бое. И зачем?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
У англичан в толкованиях к награждениям есть разумное толкование: типа - подиг - это совершить нечто, превышающее обычный долг военного человека. Весь экипаж Варяга во главе с командиром это совершил. И дело тут совсем не в попаданиях в противника.

Можно только согласиться с англичанами. Но Крест Виктории Руднев вряд ли получил бы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396695
То, что опубликовано в 1907 году, писалось скорее всего году в 1906, если не раньше (при тех то технологиях набора текста...)
Сомневаюсь, что Руднев что-то должен был знать.
Тем более, с чего он должен был безоговорочно воспринимать альтернативную точку зрения?

В этом есть доля смысла. Хотя печатали тогда едва ли не быстрее, чем сейчас:-)
Должен - не должен знать и интересоваться? Не знаю. Это его единственный бой, звёздный час. Мне было бы интересно:-). Хотя и горько.
Руднев - вообще трагическая фигура. Что-то типа Стаханова: "выбранный герой", хотя и не без основания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #396735
Да, я честно считаю, что не попасть ни одним снарядом из 1000 "заявленных" при том, что противник попал примерно 10 раз из выпущенных менее 300 - это показатель именно уровня этой самой подготовки.

Скорее цифирь с 1000 выпущенных одним крейсером и менее 300 выпущеных с 6-ти свидетельствует о том, что вопрос этот до конца не прояснен и нуждается в дальнейшем изучении. Поэтому делать какие-либо однозначенные выводы по данному вопросу я бы лично поостерегся. Максимум - выводы с оговорками делал бы, указывая на настораживающие несоответствия...

vov написал:

Оригинальное сообщение #396735
Так он его не поносил. Это скорее лёгкое презрение именно к умению.

Именно оно и настораживает.
  Для японцев скрыть свои потери, и вообще как-то затушировать действия Варяга в первый день войны - имело прямой смысл.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396758
При этом мы совершенно спокойно  относились к известному Советскому фильму, где "два крейсера и миноносец на дне...".

А я и сейчас вполне спокойно отношусь к этой фразе. Поскольку это не "советская пропаганда", а мнение самого Руднева после боя, и было бы странно, если бы оно не попало в фильм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #396787
А я и сейчас вполне спокойно отношусь к этой фразе. Поскольку это не "советская пропаганда", а мнение самого Руднева после боя, и было бы странно, если бы оно не попало в фильм.

И впрямь....
О таком я и не думал никогда. Всегда воспринимал именно как пропаганду, не иначе... Спасибо за мысль интересную

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396758
А оценку действиям Руднева как командира надо давать прежде всего исходя из анализа принятых им в той сложнейшей ситуации решений, и его действий в те дни как командира. А сводить все к попал - не попал - это все безмерно упрощать. Мы же не действия двух стрелков анализируем на Олимпиаде, на огневом рубеже.

Оценку действий Руднева, как командира, надо давать в первую очередь из того, насколько его экипаж и корабль были готовы к реальным боевым действиям. В том числе - как были подготовлены его комендоры. Исходить из иных соображений - это напускать патриотический туман на вполне ясные факты.
Есть факт - "Варяг" не нанес противнику никаких повреждений. Значит стреляли плохо. В первую очередь несет за это ответственность командир. А все остальное - это "вдумчивые" попытки замудрить ясный факт всевозможными отмазками, вся цель которых - хоть как-то облегчить затаенные страдания ура-патриотов.   

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396788
А зачем Николай II велел встречать Варяг всенородно... затем и Японцы Первый день войны. Бой, который получил широкое международное звучание. Сочетания информационная война тогда не существовало, а сама такая война уже была. И власти всех стран участниц понимали необходимость такой войны и её начимость. Причем отметим, руководство Японии понимало это похоже даже лучше Русских. А для успеха в этой войнге можно было на многое пойти.А уж уничтожить - подделать любые документы... какие проблемы...

Именно так я и предполагал - когда нет логики и документов, то напоследок всплывает уже просто тупое подозрение коварного врага в наглой лжи - попадания были, но японцы их специально утаили от всего мира. Если мы такие отчаянные  пропагандисты, то почему бы и враг не врун? И доказывать ничего не надо - просто верим, что япошки - лгуны. Подход, достойный выходцев из кгб-шной страны.

А где логика в этой якобы японской лжи? Даже если бы в них и попала пара-тройка снарядов - какой резон скрывать это? - ведь все равно эти попадания не сыграли никакой роли на боеспособности японских кораблей. 
Вряд ли кем-либо вообще в мире ожидалось, что крейсер не сумеет ни разу хоть в кого-то попасть. Ну лгали бы японцы, так делали это более правдоподобно и логично для всех - и своих, и чужих. Но от того, что "Варяг" ни разу не попал, они сами, скорее всего, пришли в некий шок. 
Хотели приучить свои экипажи, что русские плохо стреляют, по итогам боя с одним кораблем? Не слишком ли глупым вы считаете японское командование? Полагаете, они не понимали всю опасность для себя такого хода? 
Если уж существует версия, что японцы сами ставили своим морякам на вид геройство "Варяга", то какой смысл после этого было говорить, что "герой" не попал хоть одним снарядом куда-то? Гордятся победой над умелым противником, а не над растяпой. 
Поиски в официальных японских документах сокрытых следов каких-то там повреждений от "Варяга" показали то, что есть на самом деле - не более, но и не менее того. Нет никаких оснований утверждать, что японцы стремились скрывать умение противника там, где оно было на самом деле. А всякие конспирологические версии - отрыжка нквд-шного прошлого нашей страны. Приучили товарищи чекисты к разной мерзости, так что теперь уже все готовы верить каким угодно заговорам и спецпровокациям - хоть со стороны вашингтонского обкома, хоть от моряков микадо, без оглядки на документы, логику и здравый смысл.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396790
Пересвет написал:Оригинальное сообщение #396787А я и сейчас вполне спокойно отношусь к этой фразе. Поскольку это не "советская пропаганда", а мнение самого Руднева после боя, и было бы странно, если бы оно не попало в фильм.И впрямь.... О таком я и не думал никогда. Всегда воспринимал именно как пропаганду, не иначе... Спасибо за мысль интересную

Не мысль, а сплошной бальзам на душу измученному неприятными фактами патриоту.
Уже известно, что Руднев ни сразу после боя, ни задолго после него не отказывался от версии о серьезных повреждениях у японцев. Человек откровенно примирился с мыслью о том, что его комендоры хорошо стреляли. А стреляли они скверно. И догадываться он об этом мог. Но продолжал свое бла-бла-бла... Понятно, по каким причинам.
В фильм его версия могла и не попасть - и ничего бы странного в этом не было. Но, по счастью для Руднева - фильм снимали именно патриотическо-пропагандистский (причем, мягко говоря, в не самые удачные для взвешенного исторического кино времена). Т.е. цель создателей абсолютно совпадала с его пропагандистской версией боя.

Отредактированно Клипер (11.06.2011 10:06:24)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #396902
Тоже в целях пропаганды...или , если угодно, контр-пропаганды...)

Ну, что Вы так... Пропаганда, конечно была. Но наверняка не такая бессмысленная. Никакого урона духу своих войск от признания пары попаданий от противника не будет. Наоборот - такая картина боя куда логичней. Зато утверждение, что враг ни разу не попал, скорее может вызвать недоверие к информации от собственного командования.

Да так ли уж раскрутила японская пропаганда среди экипажей своего флота факт отвратительной стрельбы "Варяга"? Ой ли.. Такая информация могла передаваться устно - от самих участников боя, но чтобы специально ради этого не слишком выдающегося для японцев эпизода начисто уничтожались документы, скрывались потери, данные о ремонте и устранении повреждений... Пеувеличивают как всегда у нас степень изощренности врага.. Японцам этот бой мог запомниться только по  пропагандистской шумихе в российской прессе - у них дальше по ходу войны куда больше было поводов для настоящей гордости за свой флот. Что им "Варяг" - так, курьезный эпизод, не более.

Отредактированно Клипер (11.06.2011 12:28:27)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #396914
"Пропаганда должна быть примитивной как рисунок дикаря...тогда ей поверят!"... Доктор Йозеф Геббельс,

Эту фразу я от Вас ожидал Ничего не скажешь - верно. Но ведь Геббельс - в своем роде виртуоз, не согласны? Исключение из правил - настоящий мастер своего дела. У японцев что-то такого изощренного трудно сыскать ни до войны, ни во время ее, ни после (если конечно не путать особенности национального характера, самурайского кодекса с технологиями а-ля Геббельс и банальной клеветой).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #396918
Это стандартный пропагандистский приём... преувеличивать свои достижения и принижать достижения противника...

Во время войны это оправданно. но все-таки, как правило, спустя уже полвека после войны удается хоть что-то нарыть в официальных рапортах, отчетах. А здесь все глухо. Или нет таких дотошных исследователей с нашей стороны, или эти исследователи не желают раскапывать неудобные факты (в нашей стране это понятно - задолбят потом со всех сторон, заклюют, проклянут и т.п.). 

С нашей стороны споры о попаданиях идут оттого, что это в конечном счете ведет к  оценке Руднева как командира. Старая истина - герои нужны там, где не хватает профессионалов. Героизмом всегда замазывают чьи-то огрехи - хоть командиров, у которых команда стреляет кое-как, хоть адмиралов, отправляющих зачем-то крейсер в западню, когда можно было обойтись канонеркой - не рухнул бы престиж России от того.