Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #398435
Приказы не обсуждают.

Так и я о том же
С моей точки зрения, гораздо менее успешной была 2-я набеговая операция. Там ведь удалось "зацепить" как раз отряд прикрытия КОН, действовавший на позиции бывшего дозора № 7. Но, увы и ах, он сумел уйти без потерь...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398440
"Командир  на месте событий более осведомлён, чем кто бы то ни было за столом за сотни миль от событий!"

Красивая фраза. Далеко не безупречная.
Однако, какое она имеет отношение к данному конкретному случаю?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #398447
Однако, какое она имеет отношение к данному конкретному случаю?

Надо понимать так , что это руководство к действию предостерегающее командиров от механического и формального исполнения приказов, которое далеко не всегда способствует достижению максимального успеха и которое проявил Колчак у Норчепинга...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398498
предостерегающее командиров от механического и формального исполнения приказов, которое далеко не всегда способствует достижению максимального успеха и которое проявил Колчак у Норчепинга...

Опять же, звучит красиво, но не более того.
Ибо по факту, применительно к Норчепенгу, речь у некоторых оппонентов идет не просто об измененении каких-то деталей, определяющих порядок выполнения приказа в интересах достижения успеха, а об измененении того, что приказ определяет успехом.
Т.е., возвращаясь к базарно-рыночной аналогии - Вас хозяин послал на рынок купить клубники (у него через час свидание с дамой - с шампанским и клубникой, о каковых подробностях он Вам, естественно, докладывать не стал), а Вы принесли ему с рынка вместо клубники огурцы, мотивируя это тем, что там была как раз распродажа огурцов по низким ценам и Вы на месте приняли решение, что лучше и экономически выгоднее выданные Вам на покупку клубники деньги потратить на огурцы. А клубнику лучше будет купить, когда начнется её распродажа, т.е. завтра или послезавтра.
Хозяин Вас сразу уволит, и правильно сделает.
А Вы в своих мемуарах потом напишите, что он был полный дятел и ничерта не понимал в экономике. И будете цитировать Локвуда.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398665
кто больше идиот... Начальство (надо понимать Канин...не блиставший  надо сказать за что и снятый) или же Колчак ...который не кажется уж таким буквоедом и педантом...?)

А почему Вы решили, что кто-то из этих двух должен быть обязательно идиотом? Или все "вердикты" уже вынесены?
По мне так гораздо больше "ласковых" слов заслуживают военно-морские историки, которые умудрились столько десятилетий "мусолить" эту операцию, даже не удосужившись разобраться с её замыслом, а просто "по умолчанию" перенеся на неё современные (или более поздние) взгляды на подобного рода набеги.
Вы просите привести Вам дословно приказ Колчаку? )
Собственно, это уже колоссальный прогресс в рассмотрении данной операции и данной темы. Ведь до этого как-то умудрялись её описывать вообще не заморачиваясь этим вопросом. Только в книге Д. Козлова, вышедшей в 2008 году, впервые были обозначены, как факт, некоторые расхождения в наших взглядах и представлениях о той задаче, которую решал Колчак со своими ЭМ ЭМ, и содержании указаний, которые он имел на эту операцию от командования БФ.
http://www.bookvoed.ru/item383650.html
(В сети есть ссылки и для скачивания).
Я не смогу привести Вам "дословно" то, что Вы хотите, ибо, занимаясь в свое время другими темами и сюжетам, и не переписывал дословно многие оперативные документы, а лишь помечал себе ключевые, принципиальные моменты. Однако некоторые выписки делал, и они попали в книгу Д. Козлова. И хотя он не рискнул совсем уж ломать сложившиеся стереотипы (что видно даже по названию книги), все-таки привел ряд цитат, позволяющих понять характер полученных Колчаком инструкций.
Собственно, я и здесь не ставлю задачу агитировать кого-то "за советскую власть". Тем более, что эти вопросы уже обсуждались в других ветках (там же приводились и некоторые выдержки из архивных документов).
Мне лишь удивительно, когда об успехе или не успехе операции начинают судить даже не имея представления об её реальном замысле и поставленных задачах.

Отредактированно Мамай (18.06.2011 00:11:37)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398756
и не надо...ссылаться на Козлова или ещё кого нибудь..)

Дело в том, что сослаться можно только на то, что уже опубликовано.
Так что Вам придется ждать, пока кто-то еще не озаботится глупой мыслью - как же можно анализировать и оценивать операцию, даже не видя её "исходников", и не пойдет озаботившись в архив и не найдет, и не опубликует эти "исходники".
Мне же пока достаточно того, что я видел и читал.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398765
но никто здесь не обязан верить на слово Вашим безапелляционым быть может субъективным выводам

А я и не прошу верить. Я лишь хочу обратить внимание, что на противоположной стороне дискуссии нет вообще ничего. Т.е., нет даже попытки заглянуть в "исходники". Все рассуждения отталкиваются от некой "очевидной" логики: операция была нацелена конечно же против торговли и главной целью были конечно же транспорта с рудой.
Собственно, лет ...дцать назад, когда изучал эту (и вторую) операцию в рамках курса ИВМИ, тоже считал так же. Пока не усомнился в этом, прочитав некоторые архивные документы. На данный момент абсолютно четко для себя понимаю, что все "канонические" описания и оценки этих операций построены на ложных посылках и не опираются на серьезную источниковую базу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398771
я тоже могу (по другим темам) сослаться на материалы...которые видел только я...и которые может существенно дополнят или даже изменят представления об известных событиях.. но не делаю этого принципиально..

Вопрос в том, какова цель участия в дискуссии. Если цель состоит в том, чтобы обязательно доказать свою точку зрения и "победить по очкам" оппонента - это одно. А если цель состоит в том, чтобы разобраться в вопросе - то это совсем другое. В этом случае информация о том, что есть документы или иные источники, "меняющие представление об известных событиях" - сама по себе уже важна. Любой нормальный человек, заинтересованный в результате, примет её к сведению.
Во всяком случае, в темах, которые интересуют меня, я всегда скажу за такую информацию спасибо.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398776
Правильней будет...изложить свою точку зрения...))

Попробую изложить известные мне из документов факты, которые следует учитывать.
1. В директиве МШ ВГК от 3(16) марта 1916 г., определявшей задачи БФ на кампанию текущего года, вообще отсутствует указание о действиях на коммуникациях противника. Т.е., такая задача флоту вообще не ставилась.
2. Командование БФ задумало набеговые операции против норчепингских конвоев имея главной целью заставить противника привлечь к их охране и противодействию русским кораблям более значительные силы и более крупные корабли, чем те, что действовали в тот период на Балтике, подставив их таким образом под удар наших ПЛ ПЛ. Воздействие на морскую торговлю рассматривалось здесь лишь как сопутствующая задача (тем более, что она не была поставлена флоту).
3. С учетом пункта 2 основными целями для кораблей, назначенных в поиск, были определены а). дозорные и сторожевые суда противника, находящиеся в районе поиска, б). конвоиры и в). коммерческие суда.
4. При обнаружении и атаке конвоя главными целями являлись конвоиры. Причем, если конвой нагонялся с кормы, то в первую очередь следовало атаковать вспомогательный крейсер, занимавший, по данным разведки штаба БФ, позицию в конце конвоя.

Таким образом, Колчак действовал в рамках полученных инструкций и в духе общего замысла операции. В условиях ночного боя он не стал рисковать постановкой своему отряду сверхзадачи, а ограничился уничтожением первоочередной цели. Оценивать его я не возьмусь, т.к. для этого надо быть ТАМ и ТОГДА (чтобы оценить условия наблюдаемости, понять реальные дистанции и т.д.).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #398806
интересно...

Интересно - не то слово ))
Из донесения КФБМ начальнику МШ ВГК. Его личные комменты по поводу планов 2-й набеговой операции на норчепингские конвои:
"Я рассчитывал, что повторное появление наших больших судов в с.ч. Б.м. заставит противника противопоставить им боевые суда таких же типов, и этим даст бОльше объектов для целесообразного использования наших подлодок, которые до сего времени встречали в море лишь миноносцы, вспомогательные суда и пароходы, подвергаясь в тоже время большому риску".
ПыСы: Т.е., я не наставиваю ни на каких окончательных выводах и оценках. Я лишь обращаю внимание на то, что, несмотря на солидную историю вопроса и отнюдь немалое число обращений к теме и публикаций, в научный оборот до сих пор не введены ключевые документы по самой операции. И большинство авторов на них просто не опирается. И это - прискорбно.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #398970
Главное Ваше заблуждение - это то, что Вы применяете практику германской Неограниченной подводной войны конца ПМВ и всей ВМВ на этот период. Да ещё для РИФ.  У немцев до начала Неограниченной войны даже П/Л по большей части вынуждены были топить транспорты из надводного положения и спасать экипаж судна. А кто этого не делал - теми очень интересовались суды Антанты после войны.  По морскому праву, действующему на то время, Колчак должен был досмотреть суда  и затем захватитиь как приз или потопить "контрабанду" сняв экипажи. С чего вы взяли что можно было вот просто так выпустить по ним торпеды и смотаться сразу? Теоретически можно - но в РИФ морское право старались соблюдать.

Да не моё это...заблуждение...а командования РИФ...которое в отличии от тех же немцев и англичан  оказалось так и не в состоянии постичь... что вальтерскоттовско-донкихотские времена типа "иду на вы"... уже прошли... неуместны и неактуальны для реалий этой войны...что это не товарищеский шахматный турнир...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399056
а командования РИФ...которое в отличии от тех же немцев и англичан

Немцы надводные рейдеры и тем более англичане старались транспорты не топить подобным образом. А те из немецких подводников кто топил - объявлены военными преступниками и преследовались после ПМВ по мере возможности. Не надо требовать от РИФ того, на что и Ройял Флит не решался. Никто не хотел становиться преступником. И не надо мыслить в 16 году категориями капитанов Кригсмарине времён ВМВ и ревоюционных матросов.

Отредактированно Валера (19.06.2011 11:01:15)