Вы не зашли.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399128
А ничего, что оба типа ЛК строились в разных весовых категориях?
Как я понимаю, имелось ввиду, что рост водоизмещения не повлек усиления вооружения. А весь был потрачен на увеличение скорости. Т.е., скажу так, на тонну водоизмещения "Айовы" вооружены слабее "Дакот".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #399133
Как я понимаю, имелось ввиду, что рост водоизмещения не повлек усиления вооружения.
Как сказать, орудия поставили новые.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #399133
Т.е., скажу так, на тонну водоизмещения "Айовы" вооружены слабее "Дакот".
Так бы было уместно говорить если бы оба ЛК строились в рамках одного лимита водоизмещения.
С другой стороны, "Айова" строилась именно как быстроходный линкор и если бы ее ход по результатам испытаний оказался бы сравним с "дакотовским", можно было бы говорить о слабейшем корабле.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399129
Линкоры - это не весь флот
Да. И что?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399129
Может и так, но исходя их постройки корпусов шести "айов" я в меньшей степени сомневаюсь в возможности США построить 5 "монтан"
Ну, их даже и не заложили
Тогда, как ЛК типа "Ямато" строились реально Так какие сомнения, что при отсутствии войны японская промышленность не построила бы все 5 "ямато"?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399129
"Кингов" пять потому что Адмиралтейство решило повременить с разработкой будущего "лайона"
Да, я не об этом. Я про "серийность"
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399129
ИМХО, не менее трёх-четырёх
Если 3-4 это "серийная" постройка, то почему тогда 5 (5>4) только "относительно серийная"?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399143
Да. И что?
Дорогие, заразы.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399143
Ну, их даже и не заложили
Зато заложили туеву хучу АВ - то есть ресурсы были.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399143
Тогда, как ЛК типа "Ямато" строились реально
Я этого и не отрицаю.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399143
Если 3-4 это "серийная" постройка, то почему тогда 5 (5>4) только "относительно серийная"?
Любите Вы цепляться к словам...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399110
Что понимается под словами "новый ЛК"?
Те, что строились с конца 1930-х, начиная с Норт-Кэролайна и Вашингтона. 4х4+1 (флагман)=17
При необходимости 6 быстроходных Айов могли быть выделены в отдельный дивизион.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399145
Дорогие, заразы
Да, конечно. Но, как я писал выше - техническая возможность достроить третий линкор была и это в услових войны. Значит весь вопрос в том, хватило бы в мирное время денег ещё на два. Так вот - хватило бы.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399145
Зато заложили туеву хучу АВ - то есть ресурсы были
Я не отрицаю наличия ресурсов. Но я задавал свой вопрос вовсе не о возможности/невозможности постройки "монтан". А о том, как называть японскую серию если равная ей по численности американская серия названа так-то. Я считаю, что одинаково, а Вы?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399145
Любите Вы цепляться к словам...
Я всего лишь люблю точность формулировок
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399155
Те, что строились с конца 1930-х...
Англичан вы исключаете?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399155
Те, что строились с конца 1930-х, начиная с Норт-Кэролайна и Вашингтона. 4х4+1 (флагман)=17
А откуда инфа?
Да и не следует забывать, что "Дакота" и "Айова" строились как флагманы дивизий.
Да и попытка "запрячь" в одну дивизию "монтаны" и "айовы" выглядит, мягко говоря, странно.
артём написал:
Оригинальное сообщение #399166
Англичан вы исключаете?
Разговор о флоте США. Монтаны рассматривались как будущие флагманы дивизионов новых ЛК.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399161
Так вот - хватило бы.
Володь, просто хватило бы или за счёт чего-то?
Вопрос без подвоха - мне реально интересно.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399161
Я считаю, что одинаково, а Вы?
Уболтал, чёрт языкастый...(с)
артём написал:
Оригинальное сообщение #399166
Англичан вы исключаете?
Ты о включении их в состав американского флота?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399169
Разговор о флоте США.
Если о США и с конца 30-х, то о договорных ЛК и говорить нет смысла.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399170
Ты о включении их в состав американского флота?
Считаю их первенцами нового покаления.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399100
4 Монтаны предназначались быть флагманами 4-х дивизионов новых ЛК (4х4), 5-я - флагман линейных сил
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399155
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399110
Что понимается под словами "новый ЛК"?
Те, что строились с конца 1930-х, начиная с Норт-Кэролайна и Вашингтона. 4х4+1 (флагман)=17
Умеет же Эд удивить.
Ну, попробуем прикинуть эту организацию. Дано: "монтаны" - флагмана дивизионов, в дивизионе 4 корабля (т.е. 1 "монтана" и 3 ЛК других типов).
Итак:
"Montana" - ФК флота
1-й дивизион - "Ohio", "Iowa", "New Jersey", "Missouri"
2-й дивизион - "Maine", "Wisconsin", "Illinois", "Kentucky".
3-й дивизион - "New Hampshire", "Indiana", "Massachusetts", "Alabama"
4-й й дивизион - "Louisiana", "South Dakota", "North Carolina", "Washington".
В этом случае получается, что:
а) 1-й и 2-й дивизионы состоят из кораблей имеющих бОльшую скорость, чем флагманские корабли, но это значит, что скорость "айов" будет снивелирована скоростью флагманских кораблей и реализовать её в составе соединения "айовы" не смогут;
б) 3-й и 4-й дивизионы состоят из кораблей имеющих меньшую дальность стрельбы, чем флагманские корабли, значит этим дивизионам надо будет или сближаться с противником на дальность стрельбы 406/45, что обесценивает дальнобойность артиллерии флагманских корабелей или флагманам придётся сражаться в одиночку, а три других корабля дивизиона превращаются в "зрителей".
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399155
При необходимости 6 быстроходных Айов могли быть выделены в отдельный дивизион
И две флагманские "монтаны", с адмиралами на борту, остаются в гордом одиночестве.
А дивизион из 6 "айов" будет без адмирала? Или на одной из них будет "запасной" адмирал? Понадобится - примет командование. А не понадобится - поплавает просто так.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #399170
Володь, просто хватило бы или за счёт чего-то?
Вопрос без подвоха - мне реально интересно
Просто хватило бы. Нет войны - нет чрезвычайных расходов. Сами же корабли строились не все одновременно, а со сдвигом по времени - 1-я пара, 2-я пара, 5-й корабль. Так что чрезмерного напряжения в экономике они не вызывали.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399180
Умеет же Эд удивить
Я-то тут при чем. Так рассуждали американцы в 1940-м. Деление было, понятно, административным, а не тактическим. Разумеется, тогдашние американцы и в подметки не годятся нашим нынешним стратегам.
Два линкора уже серия,а недомерки и нищие так наши "союзы" ещё на бумаге уже были "толстые" почти как "японцы" при этом вооружены слабее "Янок" .
Эд написал:
Оригинальное сообщение #399208
Деление было, понятно, административным, а не тактическим.
А зачем административное деление, отличное от тактического в середине 20 века?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #399331
зачем административное деление, отличное от тактического в середине 20 века?
Бюджеты ВМФ утверждали парламенты. Понятно, что Морское ведомство должно было придерживаться какой-то системы. В силу ряда причин состав эскадр был зачастую административный (во время маневров его обычно приспосабливали под тактические соображения, хотя и не всегда, достаточно вспомнить разделение на дивизионы ТОЭ2). В начале 20 в. немцам приходилось объединять в эскадры дивизионы как БрБерОб, так и ЭБР.(из-за нехватки последних), затем в некоторых странах дредноуты были перемешаны в дивизионах с додредноутами (из-за нехватки первых). Явно различные ТТХ ЛК одного дивизиона прослеживаются b позднее.
В США шла эволюция проектов ЛК (в зависимости от договорных ограничений, техпрогресса, сведений о вероятных пр-ках), так что 17 ЛК, которые в конечном счете были установлены для будущих «новых» линейных сил, оказались 4-х типов. Морскому ведомству надо было как-то обосновать свои запросы на 5 Монтан, вот и придумали для них роль флагманов. Состав сил флотов Спруенса и Холси в 1944-45 гг. тоже иногда в чем-то был скорее административный, так, Айовы были в одних эскадрах с неАйовами, а когда стало необходимо, Холси забрал лично себе 2 Айовы и действовал с ними отдельно.
Кстати кто мешал англам последнию пару кингов заложить\перезаложить в увеличеном варианте. в 38г в общем стало ясно что на договоры все забили и война седня-завтра начнется, так и самим забить на ограничения лондонского договора. Добавить пару метров ширины для улучшения остойчивости и птз, длины метров 10-20, осадку на пару футов увеличить. При наличие пректа имеющего и група студентов справится, что там сложного, увеличить глубину трюма и высоту междупалобных пространств незначительно, ну и размеры отсеков в ширину, а с длиной, бак удлинить, или дополнительный отсек на миделе или между башнями носовыми врезать , оптимум увеличение длины , если потребуется пустить на небольшое увеличение в длину отсеков энергоустановки, район погребов см на 10-15 на каждый и примерно на метр-2 между башнями 1 и 2 , чтоб было кратно размерам бронеплит главного пояса и требовало 2-4 стандартные бронеплиты 343мм дополнително, а остальное на удлинение бакаи на заострение его формы. Тогда при стандарном водоизмещение за 40кт получится 2ю башню сделать 4-орудийной, да еще килотонна-другая на запас водоизмещения останется. А цена лишние полгода до ввода в строй , что при планах на затяжную войну а-ля ПМВ с союзной францией которая парирует италов не критично, несколько дополнитель плитглавного пояса и пара 343мм орудий с боекомплектом. Цена кораблика и на 10% не возрастет, а огневая мощь и птз выростут больше. Ну и третий негативный актор это возможное падение скорости на узел-два, но если увеличивать длину вместе с шириной, и нормально прогнать в басейне модель, то может и скорость не упадет. Возражения на то что проблемы с размерами доков думаю не критичны, за межвоеный периуд доки в сингапуре, канаде и мальте англы расширили, а англии доков хватало, все же не гранд-флит из полсотни линкоров,лкр, бркр обслуживать а несколько линкоров, тройку лкр и с десяток суперлайнеров.
Любопытную кстати линейку можно вырастить из кингов, вначале увеличеные кинги с 3*4 14", затем те же суперкинги с 3*3 16", а дополнить линейным крейсером с укороченой цитаделью, с 2*4 14" и скоростью 30+ узлов.
Американцы в меньшей степени тогда и в большей сейчас прислушиваются к своим Имперским амбициям , а не к каким бы то нибыло "договорам", всё Это повторяю строилось на политической, экономической и материально-технической силе государства. США конца 30-х начала 40-х уже обладали и тем и другим и третьим. В то время уже линейные силы начинали выполнять демонстративную функцию. Американцы шли по пути англичан с их "Гранд Флитом" , причём не выпячивая всё напоказ в отличии от немцев которые даже пригласили нашу делигацию во главе с наркомом судостроительной промышленности Тевосяном на верфи "Блом унд Фосс" с почти готовым Бисмарком и на базы с ЛКР "Шарнхорст" и "Гнейзенау", Крт "Принц Ойген", "Адмирал Хиппер" итд . Управление эскадрами и дивизионами к мнимой концепции "линейного флота " отношение имеет косвенное . Я лично пологаю фактор присутствия крупных ЛК был приоритетом для Британии , США той же Германии и Японии: визиты "Фусо" и "Ямосиро" в Сянган ,в предвоенное время и если хотите "приманкой" во время оной для АВ соединений. Не взирая на секретность строительства многое было унифицировано в той или иной степени ,касаемо японских как модернизированных так и новых ЛК со своими" прорадителями",это говорит ,что мировой капитал не имел границ ,в отличии от нашей страны.У нас как сейчас говорят инвистиционный климат был никакой вот и пытались создать тип "Советский Союз", при развивающейся экономике, что из этого вышло все знаете,хотя ещё раз повторюсь проект был посредственный, а для Балтики и Чёрного моря совершенно не приемлемый .
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
Кстати кто мешал англам последнию пару кингов заложить\перезаложить в увеличеном варианте.
Время и деньги.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
При наличие пректа имеющего и група студентов справится,
Вы сами когда-нибудь что-то проектировали?
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
Любопытную кстати линейку можно вырастить из кингов, вначале увеличеные кинги с 3*4 14",
Вообще-то это был первоначальный проект.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
затем те же суперкинги с 3*3 16",
А это "Лайон"...
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #400147
Американцы в меньшей степени тогда и в большей сейчас прислушиваются к своим Имперским амбициям , а не к каким бы то нибыло "договорам"
И тем не менее две (а по большому счёту все три) первые серии новых ЛК строились в рамках Договоров.
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #400147
хотя ещё раз повторюсь проект был посредственный
На основании чего сей вывод?
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #400147
а для Балтики и Чёрного моря совершенно не приемлемый .
Почему?
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
При наличие пректа имеющего и група студентов справится, что там сложного, увеличить глубину трюма и высоту междупалобных пространств незначительно, ну и размеры отсеков в ширину, а с длиной, бак удлинить, или дополнительный отсек на миделе или между башнями носовыми врезать , оптимум увеличение длины , если потребуется пустить на небольшое увеличение в длину отсеков энергоустановки, район погребов см на 10-15 на каждый и примерно на метр-2 между башнями 1 и 2 , чтоб было кратно размерам бронеплит главного пояса и требовало 2-4 стандартные бронеплиты 343мм дополнително, а остальное на удлинение бакаи на заострение его формы. Тогда при стандарном водоизмещение за 40кт получится 2ю башню сделать 4-орудийной, да еще килотонна-другая на запас водоизмещения останется.
Группа студентов Вы говорите справится?Которые ещё не сдали экзамены по конструкции корпуса?Ага,я помню нам всем дали вполне готовую информацию(детальную),это на четвёртом курсе,задание проще простого-танкер в 20000т.Выб видели что вышло,ни единого проекта,близкого к жизни не вышло.А мы блин на ЭВМ считали!А Вы о военных кораблях,нас правильно к ним не пускали.
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #400147
визиты "Фусо" и "Ямосиро" в Сянган ,в предвоенное время и если хотите "приманкой" во время оной для АВ соединений.
Приманка-хорошо!А позвольте спросить,чем качественно уступали эти ЛК в смысле ПВО своим современникам."Рипалс" с своим более молодым собратом тоже были приманкой?
Отредактированно han-solo (22.06.2011 00:52:56)
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #400139
А цена лишние полгода до ввода в строй
Посомтрите, что "Кинги" вступали в бой практически сразу со стапеля. А Вы говорите - лишние полгода.
Да в принципе согласен до 38 года может кто то пытался соблюдать Вашингтонский договор , но потом как с цепи сорвались. Теперь про наши , вот теперь сами посудите , при стандартном водоизмещении в 45000 в итоге ещё на двадцати процентной степени готовности речь шла о 55 т тонн, а позавершении строительства и всех 65000 тонн , ко всему серьёзные проблемы с ТЗУ и артиллерией ГК ,хотя были и хорошие разработки, но всё надо было реализовывать и этим тоже проблем хватало. Балтика восточнее Рижского залива : и какое применение сверхдредноуту здесь вы видете ? Участвовать в порадах и манёврах , как это уже было с "Севастополями" ? На Чёрном море тоже , Да ещё гепотетически поучавствовать в арт поддержке десанта или подавлении какого ни будь бунта , как это тоже было. При этом все эти моря Внутренние то есть без свободного выхода на оперативный простор.Об этом и другом главком Кузнецов пытался говорить со Сталиным ,даже предлогал строить среднетоннажные авианосцы прекрасно понимая ,что линейный флот себя изжил, но вождь и слушать не хотел Сталину надобыло больше "Пафосу". Я попытаюсь ответить без"цитирования " форумчан, уж извините пожалуйста. Про ЛК приманки я имел ввиду, что корабль основного класса Такой как например "Тирпиц" всегда являлся "лакомым куском" ,за ними охотились даже конвои бросали на произвол. А в малакской операции ЛК "Принс оф Уэлс " и старый ЛКР "Рипалс" приманками небыли они стали жертвами и не сколько японской базовой авиации, сколько британской самоуверенности: послать отряд без прикрытия с воздуха ? В первый же день войны в юго-восточной азии тактика линейных сил почти стала второстепенной . Какой бы ПВО линкор не обладал в конечном итоге всё равно становился жертвой массированных авиаударов. Пологаю будете спорить?