Азов написал:

Оригинальное сообщение #399127
Конечно..."Мы не сторонники разбоя"... но на войне, я так понимаю, приоритет военная целесообразность...

Нельзя рассматривать события без понимания того исторического периода о котором речь. Вы упорно переносите реалии ВМВ на ПМВ.

Назовите хотя бы один не мецкий надводный рейдер, который бы топил суда в ПМВ не пытаясь их остановить. Может быть поэтому их так быстро и выловили, но обвинять их в следовании законам и традициям смешно.  Англичане тоже никого так не топили.

На кого Колчаку в 16-м году стоило равняться - назовите.

Время было другое - в ПМВ основные потери у военных, в ВМВ у гражданских.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399210
Да хотя бы на, тогда ещё капитана 1 ранга Того командира кр-ра "Нанива" в 1894 г.... потопившего п/х "Коушинг" под британским флагом... без лишних соплей...)

Хорошо, тогда назовите подобный случай в ПМВ?...

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #399254
Хорошо, тогда назовите подобный случай в ПМВ?...

А почему, скажите на милость, он вообще должен был на кого то там... "равняться"?)) Колчак кто? боевой офицер - командир соединения,обязанный нанести максимальный урон  противнику или "вьюноша обдумывающий житиё"?

И...если на то пошло...на кого " равнялся" Того топя "Коушинг"?..)

Ну а если Вам нужны примеры, откройте Гибсона и Прендергарста, там есть список т.н. "военных преступников" "назначенных" победителями - англичанами...

Отредактированно Азов (19.06.2011 21:18:51)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399266
А почему, скажите на милость, он вообще должен был на кого то там... "равняться"?)) Колчак кто? боевой офицер - командир соединения,обязанный нанести максимальный урон  противнику или "вьюноша обдумывающий житиё"?

И...если на то пошло...на кого " равнялся" Того топя "Коушинг"?..)

Ну а если Вам нужны примеры, откройте Гибсона и Прендергарста, там есть список т.н. "военных преступников" "назначенных" победителями - англичанами...

Еще раз повторяю вопрос "назовите подобный случай в ПМВ"?

При этом не ссылаясь на "победителей", как Вы писали ранее, "Гибсона и Прендергарста", которые, еще раз обращаю внимание, писали по подводным лодкам?

Вам задали конкретный вопрос, а тут начались какие-то "соскоки в сторону" типа "Вам надо, Вы и ищите". Вы же сами предложили переложить кандидатуру Того и "Коушинг" на реалии ПМВ, а теперь "на кого равнялся Того"? Так на кого?

Вы знаете, по какому принципу составлялись эти "черные" списки? И сколько таких списков было? По какому принципу в них вносили "кандидатов" и как они оттуда исчезали и добавлялись? И еще Вы в курсе, что это только "британский список"? А быле еще итальянские, французские и американские? Знаете?

Тогда еще раз повторяю свой вопрос - назовите примеры "Того и "Коушинга" в ПМВ в европейских водах? Лодки "не предлагать" и лирику, типа, "Колчак кто? боевой офицер - командир соединения,обязанный нанести максимальный урон  противнику или "вьюноша обдумывающий житиё" тоже.

Только факты, уважайте оппонентов.

Отредактированно Сумрак (19.06.2011 22:07:41)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399297
Очень просто 1) Победителей не судят 2) По праву сильного 3) Горе побеждённым (не помню как по-латыни)...

вот как... т.е. с Вашей точки зрения "что хочу, то и ворочу"... значит победители не утруждали себя поисками доказательств и фактов, а требовали все, что "придет в голову" по принципу: "1) Победителей не судят 2) По праву сильного 3) Горе побеждённым"....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399297
Я  оставляю за собой право формулировать свои ответы (и вопросы тоже) так как сочту нужным...а не так как пытаетесь диктовать Вы... )...Если Вам что то в моих рассуждениях не нравится то..бога ради...можете не соглашаться...)

странно,.. Вы приводите примеры, которые должны подтвердить Ваши теории, а когда Вам задают вопросы, пытающиеся уточнить Вашу позицию и подтвердить факты, приведенные Вами , Вы объявляете это "диктатом"...   

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #399286
Еще раз повторяю вопрос "назовите подобный случай в ПМВ"?

ответа на этот вопрос я так и не получил, кроме общего словоблудия....

вопросов к Вам больше не имею 

Отредактированно Сумрак (19.06.2011 22:52:50)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399210
Да хотя бы на, тогда ещё капитана 1 ранга Того командира кр-ра "Нанива" в 1894 г.... потопившего п/х "Коушинг" под британским флагом... без лишних соплей...)

Добрый день!
Во-первых, "сопли" все-таки были -- в виде попытки заранее снять с "Коушинга" европейцев. Во-вторых, азиатские методы ведения боевых действий все-таки отличались от европейских, и если Запад постепенно "понизил планку", то, на мой взгляд, в этом мало хорошего. Кроме военной целесообразности в то время существовали еще и определенные нравственные тенденции. Кто как к этому относится -- это отдельный разговор, но стоит рассматривать действия человека с позиций именно его менталитета.
А вообще, пример "Коушинга" впечатляет -- нападение без объявления войны, расстрел беспомощных людей в воде...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399308
Во-вторых, азиатские методы ведения боевых действий все-таки отличались от европейских, и если Запад постепенно "понизил планку", то, на мой взгляд, в этом мало хорошего. Кроме военной целесообразности в то время существовали еще и определенные нравственные тенденции. Кто как к этому относится -- это отдельный разговор, но стоит рассматривать действия человека с позиций именно его менталитета.
А вообще, пример "Коушинга" впечатляет -- нападение без объявления войны, расстрел беспомощных людей в воде...

ИМХО  - военная целесообразность всё таки я думаю интернациональна что для европейцев что для азиатов и... и иррациональна только с обывательско-гуманистической точки зрения... По поводу нравственности военного человека... Допустим пожалел бы Того этих 1000 китайских солдат и отпустил бы с миром... благополучно прибыли бы они к месту назначения и далее на фронт...далее каждый из этой 1000 убил бы по одному японскому солдату... так к кому, в конечном итоге, к.1 р. Того оказался бы безнравственным?
Тоже самое Колчак - зная что шведская руда на 10 ПХ в скором времени перевоплотится в домнах Круппа в пушки и снаряды... (затрудняюсь подсчитать их точное количество) и в скором времени вся эта готовая продукция, сырьё для которой он так...мягко говоря бесталанно упустил, обрушиться (и обрушилсь в реале) на головы наших солдат на фронте... теперь можно порассуждать о высоком нравственном облике адмирала Колчака....)) Свято чтившего зато уголовный кодекс "международное право" и директивы командования...

Отредактированно Азов (20.06.2011 00:08:03)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #399309
Тем не менее, в глазах европейцев (прежде всего, главных "поборников демократии и прав человека" на тот момент - англичан) каперан, впоследствии - Адмирал Хэйхатиро Того - "хороший парень"!

Европейский взгляд (причем автор вполне симпатизирует японцам):
"Относительно стрельбы по людям, находившимся в воде, нет никаких оправданий; это был акт варварский и вместе с тем жестокий. Принципы ведения войны требуют избегать действий, которые заставляют людей страдать напрасно, и очень мало командиров позволят себе заходить так далеко, чтобы избивать своих врагов в то время, когда они совершенно беспомощны. Даже древние египтяне писали на своих памятниках, как они спасали своих тонущих врагов. Этот акт был похож на избиение раненых после сражения, и Япония с ее утонченными принципами должна была бы ужаснуться этому." /Х. Вильсон. Броненосцы в бою/

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399314
"Относительно стрельбы по людям, находившимся в воде, нет никаких оправданий; это был акт варварский и вместе с тем жестокий. Принципы ведения войны требуют избегать действий, которые заставляют людей страдать напрасно, и очень мало командиров позволят себе заходить так далеко, чтобы избивать своих врагов в то время, когда они совершенно беспомощны. Даже древние египтяне писали на своих памятниках, как они спасали своих тонущих врагов. Этот акт был похож на избиение раненых после сражения, и Япония с ее утонченными принципами должна была бы ужаснуться этому." /Х. Вильсон. Броненосцы в бою/

Это рассуждения далеко постфактум...но тогда в 1894 году...никто не гвалтел в Гайд-Парке и в палате лордов, требуя наказать "бешеную собаку"... "свободная пресса" не призывала содрогнуться "цивилизованный мир"...)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399311
ИМХО  - военная целесообразность всё таки я думаю интернациональна что для европейцев что для азиатов и... и иррациональна только с обывательско-гуманистической точки зрения...

Простите за нескромный вопрос - это у Вас чисто теоретические рассуждения, или Вам доводилось в жизни решать судьбу некомбатантов (как, например, не тех ТР ТР) на основе "военной целесообразности"?
ПыСы: Если считатете вопрос более чем "нескромным", можете не отвечать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399303
Я не вижу принципиальной разницы между между 1894 г. и 1916 г. ... "правила игры",насколько мне известно,  не изменились...

Да?...

"Правила игры", которыми "большие игроки" играли в Великую войну, были приняты на 2-й Гаагская мирной конференции 1907 года, где было принято 13 конвенций, среди которых:
    * О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий;
    * Об обращении торговых судов в суда военные;
    * О бомбардировании морскими силами во время войны;
    * О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949);
    * О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне;[6]
    * О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.[7]

Ей предшествовала 1-я Гаагская конференция 1899 года, где была принята только конвенция: "О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864".

Обе даты, как видим,  никак к 1894 году не относятся...

Возможно я ошибаюсь, или не владею всей полнотой информации? Я не юрист, поэтому судить трудно...  Поправте тогда, пожалуйста.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399308
А вообще, пример "Коушинга" впечатляет -- нападение без объявления войны, расстрел беспомощных людей в воде...

Антон, я просил оппонента привести пример подобного действия во время ПМВ... ответа не последовало...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399328
Только не стоит примерять наше современное мировоззрение с опытом двух мировых войн и многих других "прелестей" на русский офицерский корпус столетней давности.

Совершенно с Вами согласен. Немного Выше ув. участник Мамай задал вопрос : " Существо вопроса". Да ведь это "существо" проходит "красной" нитью через всю обсуждаемую тему. Всё элементарно идёт по "кругу", ваше замечание (извините-пост) - верно. Единственно, что хотелось бы отметить (судя по тому, что смог и успел прочитать на форуме), абсолютное большинство дискуссий от конкретики , как правило "скатывается" в сторону и вот именно в этом смысле участник "Азов" отличается в данной дискуссии тем, что идёт по теме . Ну разумеется это мой личный взгляд и без осуждения кого -то из оппонирующих.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399338
эти люди сами выбирали свою судьбу, знали на что шли и ради чего рисковали

... в рамках имеющегося международного права.