Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #38982
Это значит, что оплата может идти не только по бухгалтерии нанявшей страны, но и путем возможности распоряжаться добычей - как напрямую, так и чеирез занятие более высоких должностей в результате участия в конфликте..
\\\\\Т.е. получается, что Колчак не мог "рапоряжаться добычей" и "занимать более высокие должности" без разрешения Лондона? (Если правильно понял). Хотелось бы знать, где сии разрешения за период с лета 1918 по конец 1919. (директивы, как угодно, но именно приказы английского правительства).

Есть признание его Верховным правителем со стороны Антанты со всеми вытекающими.
"Кто девушку ужинает, тот её и танцует".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #38982
А кто ему дал право и возможность распоряжаться этими деньгами - Англия?
Так никто и никому (ни одной стороне Гражданской войны) такого права не давал. Означет ли это что все участники - наёмники (особенно Ульянов & Co)?

Ленини и Ко были наемниками, но с одним заданием - вывести Россию из войны.
Германских советников в Совнаркоме не было.   
Колчак же бы наёмником на постоянном поводке.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #38982
принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
(выделено мной)
И где конкретно, указанное "личная выгода/материальное вознаграждение"?

Должность Верховного правителя России.
Да и куда Колчак потратил 235 млн. золотых рублей - вопрос интересный.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40062
Да и куда Колчак потратил 235 млн. золотых рублей - вопрос интересный.

Ну кое-что по его финансовым операциям имеется.

Из справки колчаковского Министерства финансов о распродаже золотого запаса России от 16 декабря 1919 года

Операции с золотом
I. Золотой запас Государственного банка составлял 30 563 п. (пудов). Из них находилось во Владивостоке 9043 п.
Было отослано во Владивосток и задержано атаманом Семеновым 2000 п.
Эвакуировано из Омска 19 520 п.

30 563 п.
II. Находившееся во Владивостоке золото в количестве 9043 п. отчасти продано и отчасти депонировано в качестве гарантии по разным операциям.
III. Продажи золота:
в мае продано французам 126 п.
англичанам 516 п.
в июле англичанам и французам 698 п.

японцам 140 п.
в сентябре японцам 500 п.
в сентябре французам 750 п.


3232 п.
IV. Депозиты золота:
1)    по японской операции 1500 п.
2)    по  операции  с  англо-американским  синдикатом 3937,5 п.
3)    по приобретению винтовок от американского правительства 100 п.
4)    по приобретению винтовок от фирмы «Ремингтон» 50 п.
5)    По приобретению пулеметов «Кольт» 50 п.


5637,5 п.
V. Продано золота 3232 п. Депонировано 5637,5 п.
Излишне выслано в Гонконг ввиду вызванных телеграфной перепиской недоразумений 375 п.


9244,5 п.
Расхождение цифры золота, проданного и депонированного, в 201,5 п. объясняется неточностью сведений о количестве золота, отосланного во Владивосток, что, в свою очередь, объясняется отсутствием точных сведений о содержимом ящиков золота, вывезенного в свое время из Самары.
VI. Освобождающийся в ближайшее время депозит по при¬обретению пулеметов «Кольт» в размере 50 п. и золото, излишне высланное в Гонконг в количестве 375 п., следует отправить 8 Японию в обеспечение части второй японской операции в 30 млн. иен.

Начальник II отделения».

Отредактированно wildcat (07.03.2009 19:28:53)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40119
Это всего лишь бухгалтерский расклад и не более.
Суть в другом -  НА ЧТО КОНКРЕТНО было потрачено золото.
Ну 3,2 т понятно - на пулемёты и винтовки.
А остальные 139 т - на что?
Т.е. что конкретно скрывается за терминами "депозиты по японской операции",  "депозиты по  операции  с  англо-американским  синдикатом"? Всё-таки 87 т золота - это не мелочь по карманам тырить.

Относительно этого я понятия не имею. Приведя документ я просто показал куда оно уходило. Ну а у вас какие соображения по приведённому документу?

Отредактированно wildcat (07.03.2009 20:23:34)

Wanted написал:

Оригинальное сообщение #39628
Всё не подходит.

Некорректный вопрос в заголовке темы - вот и ничего не подходит. Российским адмиралом Колчак автоматически перестал быть после перехода на службу Англии. Поэтому слово "или" в заголовке не уместно.
Если бы британцы использовали Колчака против немцев или турок, он оказался бы "с некоторой натяжкой" наемником. Но его использовали в России, и он  оказался тем, что общепринято называть термином "агент" -   и как таковой он и был ликвидирован спецслужбой противника в Иркутске в 1920 году.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #40369
Что же мы не поняли  такой момент- английский агент К.  освобождает Россию от большевиков и присоединяет ее к Британской империи , в качестве Доминиона ( в  лучшем случае).
Есть смысл  продолжить  тему на тему...

Клерк написал:

Оригинальное сообщение #40393
Обещание независимости Польши, Прибалтики, нефтепромыслов Каспия, отказ от обещанного Стамбула и проливов, ............... посадить во главе России свою марионетку.

Ну что же... Вполне верно. Что и "имеем" в результате, по прошествии 90 лет. И даже более того... Вернее будет сказать - менее...

boxer написал:

Оригинальное сообщение #40570
Прошу прощения , сегодня не хочется  серьезной дискуссии (таки праздник),но посмотрите в какое гнездо наймитов Вы попали. При русских офицерских погонах(чинах)- на 50%- ники, корабли , аваторы-все зарубежные- и тем не меннее-даю голову на отсечение -все ПАТРИОТЫ!  Парадокс -красота!

Нет никакого парадокса.
Если просто заср....е демшизовскими мифами мозги (навроде того, что  "С  октября 1917г в  России не существовало легитимной власти") и, соответственно, нежелание смотреть в лицо фактам, которые этим мифам противоречат.
С уважением, клерк

Отредактированно клерк (09.03.2009 15:33:44)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40714
клерк написал:
Оригинальное сообщение #40062
Есть признание его Верховным правителем со стороны Антанты со всеми вытекающими.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #40062
Должность Верховного правителя России.\\\\\\\\\\\
Т.е. признание правителя/правительства - автоматически означает, что данные лица - шпиёны. Оригинальная логика.

Нет - это автоматически означает, что вы выдергиваете фразы из контекста.
Потому как дискуссия началась с личного признания адмирала, что он принят на английскую службу.
Т.е. если вначале англичане принимают Колчака к себе на службу, а потом признают Верховным правителем России, то понятно, что Колчак английская марионетка (наёмник или агент - как угодно).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40714
Обещание независимости Польши, Прибалтики, нефтепромыслов Каспия, отказ от обещанного Стамбула и проливов, гарантия выплаты госдолга в размере 13-ти годовых бюджетов РИ 1913 года и несколько сот тонн золотишка впридачу - вполне приличный куш, что бы Антанта постаралась посадить во главе России свою марионетку.\\\\\\
Поздно! Германия опередила.

Есть один нюанс. Германия была стороной проигрывающей и большевиков не контролировала.
Т.е. их обязательства Германии можно было безнаказнно похерить (что они и сделали после её поражения).
Англия же контролировала Колчака в режиме реального времени и была стороной побеждающей.
Так что обязательства Колчака перед Англией имели гораздо большее значение, чем обязательства большевиков по Брестскому миру.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40714
Если просто заср....е демшизовскими мифами мозги (навроде того, что  "С  октября 1917г в  России не существовало легитимной власти") и, соответственно, нежелание смотреть в лицо фактам, которые этим мифам противоречат.
И это правильно. "Кто согласен с данным предложением может опустить руки и отойти от стенки" (с).

Т.е. аргментов ноль. ЧТД.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40714
.S. Для чего открыто данное обсуждение? Кто смачнее и больше плюнет или кто навесит самый большой ярлык?

Нет - что бы открыть некоторым зашоренные глазёнки.

Отредактированно клерк (09.03.2009 15:32:41)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40797
Ой, разве? Помнится, в Москве товарищ, извините, герр Мирбах находился, до лета 1918. bf Кроме того до поражения Германии ещё дожить надо было.

Там была не совсем корректная формулировка. Стороной проигрывающей свою войну. Ну а когда для Германии всё закончится было лишь вопросом времени. Какого именно никто не мог предполагать, но по крайней мере Совнарком разыграл один из своих гамбитов, что дало ему возможность не отвлекаться на немцев. А вот для "добровольцев" с их позициями о единении с союзниками и продолжения борьбы с Германией до победного конца притопавшие немецкие оккупационные части стали неприятным моментом (а для Донской армии, что интересно, всё получилось наоборот), что, вроде, повлияло на планы ДобрА.

Отредактированно wildcat (09.03.2009 21:14:42)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #40885
Не проигнорировали в чк этого факта. И Колчак такие показания дал.

А поподробнее можно?

boxer написал:

Оригинальное сообщение #40976
А поподробнее можно?

http://militera.lib.ru/db/kolchak/pre1.html

Там полный текст.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #40990
Там полный текст.

Спасибо.

Колчак. Этими переговорами с английским послом в Токио сэром Грином исчерпываются у меня все встречи, более или менее серьезные, которые я имел за время своего пребывания в Японии. Я почти нигде не бывал и виделся только с членами посольства и с членами наших военной и морской миссий. В конце концов, мне удалось в 20-х числах яннаря, после долгих ожиданий, уехать на пароходе из Иокогамы в Шанхай, куда я прибыл в конце января. В Шанхае я явился к нашему генеральному консулу Гроссу и английскому консулу, которому вручил бумагу, определяющую мое положение, просил его содействия устроить меня на пароходе и доставить меня в Бомбей в штаб месопотамской армии. С его стороны было сделано соответствующее распоряжение, но пришлось долго ждать парохода. Когда пароход пришел, на нем обнаружилась чума; его задержали, дезинфицировали, и, наконец, мы собрались выехать на Шанхай, Гонг-Конг, Сингапур, Коломбо и Бомбей. Из Шанхая я выехал в феврале, ибо нам пришлось три или четыре недели ждать парохода.

Перед отходом моим я получил письмо от нашего посланника князя Кудашева, который был в Пекине, с просьбой приехать к нему по весьма важному делу дли переговоров с ним. Я отметил, что если бы это было раньше, и мог бы заехать [106] в Пекин, но теперь никоим образом не могу изменить своего движения и извиняюсь, что приехать не могу. Затем еще в Шанхае я впервые встретился с одним из представителей семеновского вооруженного отряда. Это был казак сотник Жевченко, который ехал через Пекин, был у нашего посланника, затем поехал в Шанхай и в Японию с просьбой оружия для отряда Семенова. В гостинице, где я остановился, он встретился со мной и сказал, что в полосе отчуждения произошло восстание против Советской власти, что во главе восставших стоит Семенов, что у него сформирован отряд в 2.000 человек, и что у них нет оружия и обмундирования, — и вот он послан в Катай и Японию просить о предоставления ему возможности и средств закупить оружие для отрядов.

Он меня спрашивал, как я отношусь к этому. Я ответил, что как бы я ни относился, но в данный момент я связан известными обязательствами и изменить своего решения не могу. Он сказал, что было бы очень важно, если бы я приехал к Семенову поговорить, так как нужно, чтобы я был в этом деле. Я сказал: «Вполне сочувствую, но я дал обязательство, получил приглашение от английского правительства и еду на месопотамский фронт». С своей точки зрения, я считал безразличным, буду ли я работать с Семеновым, или в Месопотамии, — я буду исполнять свой долг по отношению к родине. В разговоре с нашим агентом я советовал дать средства на приобретение оружия, но средства эти не была даны Жевченко, и он, уехавши в Японию, уже получил согласие от японского генерального штаба на то, что помощь оружием ему будет оказана. И действительно, японцы послала известное количество оружия, патронов и т. д. Вот самое крупное, что было за время моего пребывания в Шанхае.

Из Шанхая я уехал на пароходе в Сингапур. В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что [107] мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.

Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.

В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт, и этим объясняется их распоряжение». Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament .

Киязь Кудашев дальше мне сказал вот что: «Против той анархии, которая возникает в России, уже собираются вооруженные силы на юге России, где действуют добровольческие армии генерала Алексеева и генерала Корнилова (тогда еще не было известно о его смерти); необходимо начать подготовлять Дальний Восток к тому, чтобы создать здесь вооруженную силу, для того, чтобы обеспечить порядок и спокойствие на Дальнем Востоке». Для этой цели Кудашевым, очевидно, раньше был разработан этот вопрос таким образом, что в полосе отчуждения Китайско-Восточной жел. дороги на средства этой дороги, которые предназначались ранее для отдельного корпуса пограничной стражи, охранявшей железную дорогу, положить основание вооруженной [108] силе в полосе отчуждения, сначала под видом охраны этой полосы отчуждения, а затем, когда эти войска будут обучены н подготовлены, двинуть их. за пределы китайской полосы на Владивосток или куда-нибудь.

О Семенове там было известно, что он действует со своим отрядом, который поддерживается материально, — и оружием, и деньгами,—японцами, что этот отряд пока особого успеха не имеет, что он действует на границе Манчжурии, вблизи Забайкальской области, до полосы манчжурской границы, что у него ожидается приход добровольцев, которые увеличат вооруженные силы, и таким образом можно ожидать, что впоследствии этот отряд выльется в большую вооруженную силу. Я спросил, какие у меня будут взаимоотношения с Семеновым, у которого есть приоритет. Он сказал, что Семенов действует в Забайкалье, а мне дается задача работать в полосе отчуждения, при чем он прибавил: ««Конечно, вам придется войти с Семеновым в компромисс. Мне бы хотелось, чтобы вы взяли на себя заведование суммами, которые распределяются хаотически, — нужно, чтобы эти деньги шла через определенные руки, через вас. Мне известно, что англичане и французы поддерживают отдельные отряды формирования, которые образовались в Харбине, но все это делается без всякого плана. Отряды эти самочинные, не подчиняются никому, зависят от тех иностранцев, которые им дают деньги, и происходит полный хаос. Нужно постараться этот хаоо привести в порядок».

Я сказал, что займусь этим дедом, но прежде всего мне хотелось бы знать, на какие средства и в каком масштабе я могу вести эту работу. Кн. Кудашев сказал: «У нас теперь чрезвычайно тяжелое положение с Восточно-Китайской жел. дорогой. В виду того положения, которое создалось в России, китайцы обнаруживают тенденцию захватить эту дорогу в свои руки. Дорога, в сущности говоря, русская, хотя деньги и акции большей частью находились в Государственном банке, и только часть находилась сначала в Русско-Китайском, а потом в Русско-Азиатском банке. В ней заинтересованы непосредственно русские и французы. Но китайцы хотят воспользоваться этим положением и забрать дорогу. Придется вести борьбу». Так как правление Восточно-Китайской жел. дороги было в Петрограде, и большая часть его членов оставалась там, то, как он мне сообщил, Хорват{29} считает необходимым образовать правление Восточно-Катайской жел. дороги, которое получило бы возможность там [109] так или иначе осуществлять свои русские интересы. Вслед за тем он сообщил, что план будет выработан, и попутно выяснится вопрос о моей деятельности в полосе отчуждения.

(выделено мной)
http://militera.lib.ru/db/kolchak/06.html

Т.е. получается. что англичане приняли на службу чисто формально, тут же расторгнув контракт, т.к. русские части в Месопотамии дезертировали. И никаких денег не заплатили. А дальше выпихнули в Пекин, посоветовав разобраться с домашними проблемами.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38298
Есть собственное признание Колчака данное им не под давлением

Признание желания продолжать борьбу с немцами на стороне союзников - есть. А вот насчет денежек - везде "на свои" - даже в Месопотамию. Материалы следствия, действительно,опубликованы - из них и взято.