Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Уважаемые господа форумчане. Почел тут МорКам №1 за этот год. По статье уважаемого Шарнхорста возник один идиотский вопрос:
Если прочитать текст внимательно то французы выглядят не просто клиническими идиотами, а придурками с большой буквы.
На крейсерах они используют угольные ямы как дополнительную защиту, включая этот вес в вес топлива (все класно и оригинально), но вот беда, если обратить внимание на угольные ямы на разрезах (которые даны по всем 3 крейсерам), то от чего они могут защищать, если только от торпедных взрывов (узкая яма в верху и достаточно солидной величины на уровне днища).
Дальше больше, если на "Фоше" угольная яма такая же, как на Сюфрене по форме и размерам, то объемы топливных цистерн явно увеличены, но в тексте утверждается, что углем уже не какие котлы не топились... Т.е. уголек возился с собой просто так, типа шашлычка пожарить на природе. В общем конечно можно допустить все, но уголек хорош в качестве защиты пока его можно использовать и в качестве топлива, но когда он быть последним перестает, то становится быстрее вреден (выделение метана, возможность самовозгарания, опять так слеживания). Т.е. по большому счету раз в несколько месяцев нужно заменять. Что однако хлопотно, в таком случае куда проще засыпать отсеки щебенкой и не париться.
Ну а уж с последним кораблем серии вообще полный бардак. Как утверждается в статье французы к этому времени уже узнали, что все жульничают, притом даже в общих чертах как... И что они делают - расширяют угольные ямы, между прочим за счет сокращения размеров топливных цистерн...
Вам ничего в этой ситуации странным не кажется??? Если у кого есть какие-либо соображения по этому поводу будет интересно услышать.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Дальше больше, если на "Фоше" угольная яма такая же, как на Сюфрене по форме и размерам, то объемы топливных цистерн явно увеличены, но в тексте утверждается, что углем уже не какие котлы не топились... Т.е. уголек возился с собой просто так, типа шашлычка пожарить на природе.
Саш, так об этом еще в "Альжери" писалось...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Вам ничего в этой ситуации странным не кажется??? Если у кого есть какие-либо соображения по этому поводу будет интересно услышать.
Кажется...Если честно, я до сих пор не верю что в "Алжире" было 10125 тонн в стандартном....
Насколько понимаю, умные мысли как это объяснить никого не посетили...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38418
Насколько понимаю, умные мысли как это объяснить никого не посетили...
Саш, что тебя конкретно интересует?
Причины? Вероятно традиция...КРТ первых серий были "колониальщиками"...А угольком разжиться проще.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Ну а уж с последним кораблем серии вообще полный бардак. Как утверждается в статье французы к этому времени уже узнали, что все жульничают, притом даже в общих чертах как... И что они делают - расширяют угольные ямы, между прочим за счет сокращения размеров топливных цистерн...
Вам ничего в этой ситуации странным не кажется??? Если у кого есть какие-либо соображения по этому поводу будет интересно услышать.
Все, что могу придумать - это то, что это такая хитрож... форма жульничания. Дело в том, что уголь - это типа топливо (даже если он не используется для отопления котлов ) и посему не входит в состав стандартного водоизмещения, в отличие от брони.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #38635
посему не входит в состав стандартного водоизмещения, в отличие от брони.
То есть, таки - броня...
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #38420
что тебя конкретно интересует?
Причины? Вероятно традиция...КРТ первых серий были "колониальщиками"...А угольком разжиться проще.
Конкретно интересует, не слишком ли глупо ирасточительно возить с собой несколько сотен тонн угля, который нафиг ни никому не нужен. Если бы его использовали для питания котлов, тогда все ясно, ну возим и возим (защита уж какая есть), а закончится нефть пойдем на угольке. Но нафига его просто так возить, куда проще заменить чем-то другим, назвав это патентованным топливом...
Вот меня и забовляет вопрос, то ли французы настолько тупые, то ли там не так все просто и кормовые два котла все же могли работать и на жидком и на твердом топливе???
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38795
Но нафига его просто так возить, куда проще заменить чем-то другим, назвав это патентованным топливом...
И чем "таким" Вы сможете заменить уголь?
...в качестве дополнительной защиты принималось 835 т угля – атавизм, восходящий к «угольным поясам» XIX в. Трудно сказать, насколько эффективным было использование этого довольно значительного веса при наличии и так весьма солидной броневой защиты. С одной стороны, логика говорит о сомнительной целесообразности угольного пояса, однако, если вспомнить о высокой живучести германских кораблей времен Первой мировой войны в отношении повреждений от снарядов и подводных взрывов, решение французских инженеров уже не кажется столь бессмысленным.
Цитата из "Альжери"...
Поди пойми: на чертежах нигде нет прямого указания на отсеки в которых хранился уголь...
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #38815
И чем "таким" Вы сможете заменить уголь?
Например щебенкой или бетонными чушками.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #38888
И как Вы это выдадите за топливо?
Жень, это творить надо а военное время...
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #38888
И как Вы это выдадите за топливо?
А вы думаете там этот уголек кто-то руками щупал??? Потом все достаточно быстро перестали соблюдать ограничения. Японцев кто-то поймал на его нарушении или америкосов. так что французы уж на начиная с Фоша могли просто броню дополнительную ставить, а не то что под уголь что-то маскировать. Не знаю, но у меня поведение французов ассоциируется с коллективным помешательством, или все же они не были идиотами и подспудное понимание, что все только Средиземным морем для них не закончится, было достаточно четким... Да похоже и реально понимали что даже в Средиземном море снабжение нефтью не будет легким...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38895
Потом все достаточно быстро перестали соблюдать ограничения.
Тут, по моему, все же похоже на желание отрубить хвост собачке не больно - чтобы не всеь сразу - по кусочку... То есть понимаем. что жульничаем - но все же так. понемножку, с оправданиями...
К сожалению статьи пока не видел, но начальные соображения следующие:
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
На крейсерах они используют угольные ямы как дополнительную защиту, включая этот вес в вес топлива (все класно и оригинально), но вот беда, если обратить внимание на угольные ямы на разрезах (которые даны по всем 3 крейсерам), то от чего они могут защищать, если только от торпедных взрывов (узкая яма в верху и достаточно солидной величины на уровне днища).
Да, это защита от торпед, причем только задних МО и КО. Об этом в статье в Warship 2006 прямо написано.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Дальше больше, если на "Фоше" угольная яма такая же, как на Сюфрене по форме и размерам, то объемы топливных цистерн явно увеличены, но в тексте утверждается, что углем уже не какие котлы не топились... Т.е. уголек возился с собой просто так, типа шашлычка пожарить на природе. В общем конечно можно допустить все, но уголек хорош в качестве защиты пока его можно использовать и в качестве топлива, но когда он быть последним перестает, то становится быстрее вреден (выделение метана, возможность самовозгарания, опять так слеживания). Т.е. по большому счету раз в несколько месяцев нужно заменять. Что однако хлопотно, в таком случае куда проще засыпать отсеки щебенкой и не париться.
Да, согласно Warship уголь на Фоше - исключительно для защиты. Правда если посмотреть разрезы на схемах с французского сайта, то на них написано - уголь или нефть. Возился ли там реально уголь - мне неясно.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Ну а уж с последним кораблем серии вообще полный бардак. Как утверждается в статье французы к этому времени уже узнали, что все жульничают, притом даже в общих чертах как... И что они делают - расширяют угольные ямы, между прочим за счет сокращения размеров топливных цистерн...
Да, так на схеме из Warship. А вот на разрезах с французского сайта прямо указано - там нефть. Никаких вариантов. Так что скорее всего это просто опечатка в Warship.
wi написал:
Оригинальное сообщение #38925
Да, так на схеме из Warship. А вот на разрезах с французского сайта прямо указано - там нефть. Никаких вариантов. Так что скорее всего это просто опечатка в Warship.
Получается Кофман написал, мягко скажем, непроверенную информацию...
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #38953
Получается Кофман написал, мягко скажем, непроверенную информацию...
Посмотрел еще раз внимательнее. Варианты все-же есть. К сожалению, я не знаю, какие разрезы приведены в статье, но судя по комментариям о расширенных угольных ямах, имеется в виду шп. 84, приведенный также в Warship. По нему - да, нефть, как и по другим расширенным отсекам по задним КО. По заднему МО в основном "нефть или уголь", причем отсеки имеют ту же зауженную конфигурацию, что и на остальных кораблях. Еще уголь на Dupleix защищает по бортам кормовые погреба, о чем было тоже сказано в Warship применительно к какому-то из крейсеров. В любом случае лучше посмотрите разрезы с французского сайта сами.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38895
А вы думаете там этот уголек кто-то руками щупал??? Потом все достаточно быстро перестали соблюдать ограничения.
Это Вам так кажется. На самом деле все без исключения страны-подписанты Вашингтонского договора до начала 1930-х гг. пытались эти самые ограничения соблюдать. Да - все пытались придумать, как эти самые ограничения обойти... но соблюдая при этом "букву" договора. Как и в данном случае.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #38904
Тут, по моему, все же похоже на желание отрубить хвост собачке не больно - чтобы не всеь сразу - по кусочку... То есть понимаем. что жульничаем - но все же так. понемножку, с оправданиями...
Да, где-то так и было.
А что известно об использовании этих угольных ям в процессе службы: пользовались ими, или нет?
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38005
Дальше больше, если на "Фоше" угольная яма такая же, как на Сюфрене по форме и размерам, то объемы топливных цистерн явно увеличены, но в тексте утверждается, что углем уже не какие котлы не топились... Т.е. уголек возился с собой просто так, типа шашлычка пожарить на природе.
А вот в таблице с ТТХ дальность плавания на угле - указывается.
Это как понимать?
Отредактированно клерк (05.03.2009 20:39:56)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #39206
А вот в таблице с ТТХ дальность плавания на угле - указывается.
Это как понимать?
У кого? Для "Сюффрена" и "Кольбера" действительно указывается - так там наличие угольных котлов не вызывает сомнений.
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #38637
То есть, таки - броня...
Не броня, а переменный груз. Все-таки уголь можно выгрузить. Т.е. он полюбе в стандарт. водоизмещении считаться не должен как и прочие запасы. А уж как французы его использовать собираются дело десятое.
Хотя разобраться бы не мешало
Вопрос №2
Как можно прокомментировать очень маленькую длину и соответственно минимальный забронированный объем французских 8-дм башен. За счет чего достигалась такая замечательная компактность? Могла ли она негативно сказаться на боевой эффективности?
Отредактированно Aurum (06.03.2009 16:49:24)
А насколько эффективна подобная угольная яма против тогдашних торпед на этих крейсерах?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #39554
Как можно прокомментировать очень маленькую длину и соответственно минимальный забронированный объем французских 8-дм башен.
Там всё просто: башенный дальномер был как бы надстроен над боевым отделением...За счёт этого сокращалась длина башни.
wi написал:
Оригинальное сообщение #38925
Да, так на схеме из Warship. А вот на разрезах с французского сайта прямо указано - там нефть. Никаких вариантов.
Тогда существуют на мой вгляд ровно три варианта, опять же если отбросить идею с умопомешательством:
1. Первые французские ТКР (1 серия и 2 из второй серии) имели котлы которые работали на угле и нефти, при проетировании последующих крейсеров это тоже осталось и уголь мог так же использоваться в качестве топлива.
2. При проектировании крейсеров, начиная с "Фоша" предполагалось поставить в кормовых КО котлы работающие на угле и нефти, но в ходе постройки их решили заменить чисто нефтяными, изменения внесли, а документация с этими изменениями или не сохранилась или лежит где-то в отдельной папке, которую Роберу Дюма (все остальное это просто переписывание с него) не попалась, или он просто опустил этот вопрос не найдя достаточных подтверждений или не став до конца разбираться.
3. С "Фоша" до "Алжери" котлов на угле отродясь не предусматривалось, а уголь просто декларировался, чтобы ввести в заблуждение вероятного противника относительно надежности защиты (ведь ни одни французы знали о защитных свойствах угольных бункеров).
Страниц: 1 2