В таком случае вопрос. Зачем РИФ, вообще, столь большой крейсер?
МГШ поставил главной задачей для КрЛ борьбу с ЭМ противника. Район эксплуатации Балтика и Черное море. Основные противники вооружены орудиями 88 - 105мм и имеют в бортов залпе не более 6 орудий.


На счет же самих Светлан, есть подозрение что расчеты скорости этих НК ошибочны. На скорости 29-30 узлов, корпус будет идти на одной волне. Это как раз и соответствует мощности 55-60 тыс. л.с., при их водоизмещении.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402332
Зачем РИФ, вообще, столь большой крейсер

Это и была одна из причин отказа от 10 000 тонника.

А в водоизмещение Светланы или Адмирала Лазарева ( у него приводится большее водоизмещение) есть шансы воткнуть три, а то и четыре двухорудийные башни со 152мм орудиями. И при этом иметь скорость 29-30 узлов.

Опять к возвращаясь к корпусу Светланы. Вот 180мм одноствольные башни Красного Кавказа. Утверждать не буду, нужно мерить, но на первый взгляд они смотрятся по ширине примерно как двуствольные 152мм английские. То есть ширины корпуса хватает даже в носовой части.





Проблема может возникнуть с линейно -возвышенной компоновкой и выносом более тяжёлого оружия выше, Возможно пришлось бы ставить в этот корпус одну башню вперёд и две назад как на немцах. Но это опять же если втискивать в корпус Светланы. На специально спроектированном может выйти и лучше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402332
В таком случае вопрос. Зачем РИФ, вообще, столь большой крейсер?

Не зачем. “…МГШ считал, что такой крейсер не сможет выполнять возложенные на него функции в соответствии с тактическими заданиями.”
Так что круг замкнулся.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402332
На счет же самих Светлан, есть подозрение что расчеты скорости этих НК ошибочны. На скорости 29-30 узлов, корпус будет идти на одной волне. Это как раз и соответствует мощности 55-60 тыс. л.с., при их водоизмещении.

Вопрос, на самом деле, не ошибочности расчёта скорости “светлан”. С не меньшим основанием можно "подозревать", что и крейсер проекта 1911 года тоже не мог бы достигнуть форсированной скорости в 32 узла. 

Валера написал:

Оригинальное сообщение #402338
Ну во-первых тут не Светлану надо модернизировать, а в случае принятия такого решения создавался бы и крейсер с другим корпусом.

Так проект такого крейсера и был создан в реале – водоизмещением “более 10 000 т” (причём без бортового бронирования). А при вооружении 2-х орудийными башнями вместо 3-х орудийных, его водоизмещение уменьшилось бы, как я показал выше, всего на пару сотен тонн.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #402338
Эти вообще не в кассу с их толстым бронированием. На Светланах были 25мщиты, на Линдерах и Аретьюзах 25мм башни.

Ну насчет "кассы" не знаю, но вот башни на Кр типа “Богатырь” имели как известно броню толщиной до 125 мм.
И потом, нетрудно сообразить, что если башенная броня Вашего крейсера будет тоньше, чем на башнях “Бородино”, то тогда тем более разница между весами четырёх 3-х и 2-х орудийных башен будет не 170 Т, а ещё меньше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402403
Только орудия. Вес АУ около 15 т.

Если верить Широкограду, то с 76мм щитом они 17 т весили.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #402342
А в водоизмещение Светланы или Адмирала Лазарева ( у него приводится большее водоизмещение) есть шансы воткнуть три, а то и четыре двухорудийные башни со 152мм орудиями.

В то время для наших КРЛ актуальны 130/55, а не 152мм.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402447
Но если говорить о ПМВ (т.е. о меньшем количестве оборудования, зениток и т.п.) и о корпусе специально спроектированном под башни, то гдето в 8000т полного уложиться шансы есть с 4мя 2х орудийными башнями.

Нет шансов.

Барбеты жестко ограничивают длину КТУ. Требуется пойти на увеличение агрегатной мощности котлов, для уменьшения их количества.

Централизованое управление огнём, ещё не дошло до легких кораблей. Т.е. автоматизация стрельбы и механизация заряжания, пока что не нужны.

В условиях дифицита водоизмещения, лучшей защитой для артилерии служит разнесение её по длине корабля.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402465
Нет шансов.

Барбеты жестко ограничивают длину КТУ. Требуется пойти на увеличение агрегатной мощности котлов, для уменьшения их количества.

У светлан полное водоизмещение 7400 и как мы знаем 4 башни в их корпус влезло.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402465
Централизованое управление огнём, ещё не дошло до легких кораблей. Т.е. автоматизация стрельбы и механизация заряжания, пока что не нужны.

Башня это еще и круговая защита и хорошие сектора обстрела

А Центральное управление огнем, и т.п. - как раз если эти системы с КРЛ выкинуть, вместе с зенитками, их рассчетами и припасами на них, помещениями для них и т.п. - как раз тысяч в 8 полного водоизмещения можно и уложиться.

Хотя для ПМВ вариант 2 башни + 8 казематов мне нравится больше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402480
У светлан полное водоизмещение 7400 и как мы знаем 4 башни в их корпус влезло.

С ликвидацией носовой группы котлов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402480
Башня это еще и круговая защита и хорошие сектора обстрела

Т.е. дополнительный вес и затруднения в планировке палубы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402480
Хотя для ПМВ вариант 2 башни + 8 казематов мне нравится больше

Американец.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402480
А Центральное управление огнем, и т.п. - как раз если эти системы с КРЛ выкинуть

Тогда уж и артилерию можно выкинуть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402482
В КРЛ это расстояние обеспечить невозможно и с башнями и без них.

кроме того барбеты не идут до дна и объемы погребов никак не определяют.

Если считать БЧ торпеды в 300 и более кг, то да...

За то, они опредиляют расположение погребов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402482
а вот сектора обстрела лучше у башни.

Посмотрите на Богатырь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
Понятное дело, что по сравнению с палубной установкой бащня даст вес, но защищенность тоже многого стоит.

А планировка палубы - например две кормовые палубные установки светланы места не меньше чем башня занимают.

Разговор шел об Аретузах. Их башни имет круговое бронирование в 1".

Планировка палубы для организации секторов обстрела. Ещё раз скажу, для меня, Светланы не ориентир...

Достаточно сравнить светку с Омахой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
Или развитие идей богатыря и баяна.
Если с той же светланы повыкидывать 9 палубных пушек, а вместо них поставить пару башен, плюс в идеале добавить еще один каземат то получается вполне серьезная посудина.
И еще вариант - 4 башни по линейной схеме.

Назначение такого корабля?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
Мы же говорим про постройку КРЛ в ПМВ, соответственно если отталкиваться от красного кавказа, то надо выкидывать все системы появившиеся позже.

Задействованы два театра. Оба внутренние моря. Зачем большой крейсер? Да ещё и с миносной дальностью?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
А что богатырь?
Как Вы для ДВУХ пвлубных установок обеспечите такой же ОБЩИЙ сектор как у башни?

У Богатыря, если память не изменяет, сектор 135 гр на борт. У Светлан все пушки не по 150 гр на борт.

Четыре палубные установки весят меньше одной башни и живучесть их выше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
Только в том плане, что надо делать несколько больших погребов вместо кучи маленьких.

Т.е. уязвимость погребов будет выше.

Отредактированно артём (28.06.2011 13:32:36)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #402466
...эффективность стрельбы на больших дистанциях будут определять не характеристики орудий, а приборы и методы управления огнем, а с этим в канун ПМВ было не очень.

Вообще-то, даже на “новиках” применялись СУАО Гейслера, аналогичные установленным на ЛК-додредноутах.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #402486
Американец.

В действительности, на “Омахах” американцы хотели установить палубные и казематные орудия, но уже во время постройки кораблей выяснилось, что при такой схеме размещения, от огня казематных пушек будут страдать палубные установки в оконечностях. Поэтому, именно и только по этой причине конструкторы вынуждены были разместить носовые и кормовые орудия в башнях.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #402494
Если с той же светланы повыкидывать 9 палубных пушек, а вместо них поставить пару башен, плюс в идеале добавить еще один каземат то получается вполне серьезная посудина.
И еще вариант - 4 башни по линейной схеме.

Башенные орудия по сравнению с палубными, имели меньшую скорострельность и меткость, значительно больший вес, были “недостаточно подвижны”. 
Единственные их достоинства:
а) лучшая защищённость,
б) бОльшие сектора стрельбы.
Первое преимущество в проекте Валеры исчезает, т. к. он предлагает забронировать башни только противоосколочной бронёй и тогда живучесть башенных орудий становится ещё меньше чем палубных.
Другое достоинство башенных установок в данном случае ничтожно, т. к. реальная "Светлана" и так имела 8 палубных орудий в бортовом залпе.
Кроме того, по взглядам того времени считалось, что “крейсер при эскадре” должен обладать возможностью вести огонь одновременно с обоих бортов.
Т. о., установка башен на КрЛ может иметь хоть какой-то смысл только если есть настоятельная необходимость наличия в бортовом залпе более чем 8 орудий (напомню, что крейсера вероятного противника русских и англичан имели в таком залпе всего только 6-7 пушек относительно малого калибра).     

Валера написал:

Оригинальное сообщение #402505
По весу я прикидывал только три двухорудийные башни 152мм вместо 15 130мм орудий выходит, если в тоже самое водоизмещение нужно вписаться.

И в результате получите на ¼ меньше орудий в бортовом залпе, с худшей скорострельностью, меткостью и меньшей живучестью по сравнению с реалом.
А рост водоизмещения всё равно будет, т. к. вес трёх 2-х орудийных башен во всех случаях больше, чем 15 палубных. 
Так какой глубокий смысл в этой “перестройке”?

Отредактированно Good (28.06.2011 14:21:40)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #402537
Ну и если бы бышни были так плохи, то к середине-концу 20-х на них все не перешли бы. История показала что лучше.

Это при попадании в башни, что бывает реже чем осколки, а подача снарядов к орудиям у палубных защищена хуже.

Переход был вынужденным. Это связанно с автоматизацией процесса стрельбы и дифицитом места на палубе.

Башны выходили из строя и без прямого попадания. Осколочные же попадания много более вероятны, т.к. башня больше по габаритам.