Игнат написал:

не вижу кстати никакого противоречия - Сисой это не 1й отряд. И Сисоевцы не упоминают о перегрузке углем и неудобствах

В читате выше Витгефт писал именно о "Бородинцах".

Игнат написал:

...блиндирование?

Именно! Применение угля в качестве эрзац-брони, даже на спардеке и мостиках. Я полагаю, что именно решение блиндировать "Бородинцев" стало для них роковым. Дело не столько в грузе, размещённом выше центра тяжести, сколько в необходимости тушить пожары. Вода, накопившая на палубах, возможно, и перевернула броненосцы. А на "Суворове" сильный огонь противника не позволил заливать пожары - броненосец стал "жаровней", которая интенсивно горела по крайней мере 4 часа.

Игнат написал:

блиндировали уменно углем?
блиндировать можно койками, чемоданами (напр см донесения нахимовцев)
тросами. цепями,

...колосниками, сетями, и.т.д. А также углём. Применяли всё, что можно применить.

Игнат написал:

на Орле точно блиндирвали - батарею и кормовые 75мм углем.
свес рубки койками - что еще?

Уголь широко применялся на броневой палубе - в казематах и вне их, и в носовом каземате верхней палубы. Судя по тому, что написали очевидцы, блиндирование «Суворова» и «Орла» здесь совпадает.
На «Орле» углём заполнили коечные сетки спардека и мостиков, на спардеке применялись мешки с углём, скорее всего, для защиты лебёдок.

Игнат написал:

скорее это "французская" школа - куча надстроек " для хозяйственных надобностей".

Я не уверен, что в надстройках было достаточно топлива, чтобы поддерживать мощный пожар в течение четырёх часов.

Вот мнение "с той стороны":
Джексон. Детальный отчёт о сражении.
В 16ч.20м. Горящий русский броненосец, который, как впоследствии утверждали пленные, был «Князь Суворов», снова находился под огнём. Его кормовая башня всё ещё вела безнадёжную борьбу и изредка стреляла, но доблестная попытка была безрезультатна, все снаряды падали с недолётом, что, возможно, было вызвано сильным креном, мешающим взять верный прицел. Вид его был самый грандиозный и ужасный. Всё ещё окутанный густым дымом, через который была ясно видна его оставшаяся мачта, он медленно пробивался вперёд, левый крен ещё сохранялся, хотя он уже меньше оседал носом. Время от времени были видны разрывы снарядов, вспышки взрывов казались громадными, казалось, что никакое живое существо не могло бы выжить в его надстройке. Некоторые из этих вспышек были настолько велики, что японские офицеры держались мнения, что они вызваны не снарядами, а взрывами боеприпасов. Так как «Орёл», как оказалось, применил уголь как подкладку (засыпку) своей тонкой брони и как защиту небронированных частей, даже на мостиках, этот уголь везде и воспламенялся, вероятно, «Суворов» сделал то же самое и вспышки могли быть взрывами угольного газа. Это также объясняет долгое время, три часа точно, которое продержался густой дым.

Отредактированно ironclad (06.07.2011 01:59:41)

ironclad написал:

В 16ч.20м. Горящий русский броненосец, который, как впоследствии утверждали пленные, был «Князь Суворов», снова находился под огнём. Его кормовая башня всё ещё вела безнадёжную борьбу и изредка стреляла

В 16 ч. 20 м. кормовая башня "Суворова" изредка стрелять никак не могла - она вышла из строя в 2 ч. 30 м. по русскому времени.

О роли угля в пожарах на броненосцах типа «Бородино» выскажу следующее предположение: роковую роль сыграл не столько уголь из самодельного блиндирования сколько угольная пыль, скопившаяся под зашивкой палуб и бортов. В результате многочисленных приемов угля в жилые помещения. Мелкая угольная пыль, смешавшись с воздухом, образует не только горючую, но и даже взрывоопасную смесь. Там, где часть дерева была удалена (на Орле), было и уменьшено количество этой пыли. Соответственно пожаров меньше.
На 1 ТОЭ уголь принимали только в штатные ямы, там этой проблемы не было по определению.
Возможно это мой личный  миф, навеянный химическим образованием.

Доброе время!

shestow написал:

Оригинальное сообщение #405260
На 1 ТОЭ уголь принимали только в штатные ямы, там этой проблемы не было по определению.
Возможно это мой личный  миф, навеянный химическим образованием

Скорее миф.. Вы правы, что на 1ТОЭ принимали в штатные ямы, есть правда и исключения - на Полтаве и Севастополе вокруг башен СК и ср.батареи делали местную защиту из ящиков с углем.. при том, что никаких спец.уборок в каютах и рундуках не производилось - дерево, вещи, обустройство все оставалось на местах (в отличие от 2ТОЭ)... но наиболее важной причиной отсутствия неконтролируемых пожаров на 1ТОЭ была отн. редкое кол-во попаданий, опытность (обстрелянность) экипажей, общий ход боя, позволяли тушить пожары в зачатке.. на 2ТОЭ пож.партиям было очень сложно поднять голову, а большие потери в л/с и мат.части местами не позволяли тушить пожар сразу.. когда же он разрастался хватало задымить помещение и очаг найти было очень сложно

С уважением, Поломошнов Евгений

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #405427
т.е причина - сосредоточение огня и обилие попаданий за короткое время, потери в лс.
+ обилие надстроек?

Главная причина - именно обилие попаданий за короткое время.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #405260
Мелкая угольная пыль, смешавшись с воздухом, образует не только горючую, но и даже взрывоопасную смесь.

В замкнутом ограниченном пространстве. Причиной пожара на кораблях 2ТОЭ, IMHO это быть не могло.
Поэтому вероятнее

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405442
Главная причина - именно обилие попаданий за короткое время.

а уж когда пожар начался, "пищей" для него может стать как это говорится по другому поводу: "все. что горит". В то же время, куски угля, разлетаясь, превращаясь в кусочки, забивали шпигаты, не давая воде стечь. Ну и - уголь, рассыпаясь, затруднял перемещение по палубе. Все это снижало боеспособность кораблей - от уменьшения "комфортности" их обслуживания в бою, до влияния на метацентрическую высоту и опрокидывающий момент. Не говоря о "мелочи" - загрязнении ран угольной пылью.

Отредактированно сарычев (08.07.2011 17:10:15)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #404861
В 16 ч. 20 м. кормовая башня "Суворова" изредка стрелять никак не могла - она вышла из строя в 2 ч. 30 м. по русскому времени.

Сделал подборку записей британских атташе о «Суворове»:

   15ч.20м. Вскоре после этого прошёл «Князь Суворов», почти развалина, в огне, его оставшаяся труба просто изорванный обрубок, но он всё ещё изредка стрелял из орудий кормовой башни. (Джексон)

   («Суворов»)… пересекал хвост японской колонны в 15ч.25м., когда повреждения его мачт и труб вызвали дискуссии. Его середина ещё горела, поэтому, как и по причине отсутствия труб, он не только сам был всё время окутан дымом, но и создавал такую его концентрацию, что дым господствовал вокруг. Хоть он и сильно кренился, но поддерживал непрерывный огонь. Когда на другой день были собраны рапорты, выяснилось, что после последнего столкновения с боевым отрядом он выдержал общее нападение пяти броненосных крейсеров Камимуры. Несмотря на это, он, теперь оставленный в покое, шёл к северу, хотя и на сравнительно низкой скорости.
   Правильное опознание в этом случае особенно важно, так как беспримерные храбрость и  стойкость, проявленные при защите этого корабля со злополучной судьбой, отражают вечную славу не только его доблестной команды, но и его Флота и страны. Так как не может быть никаких серьёзных сомнений в том, что это был «Суворов», это придаёт дополнительный блеск имени, уже ставшему синонимом несгибаемой храбрости. (Пэкинхэм)

   В 16ч.20м. Горящий русский броненосец, который, как впоследствии утверждали пленные, был «Князь Суворов», снова находился под огнём. Его кормовая башня всё ещё вела безнадёжную борьбу и изредка стреляла... (Джексон)

   Когда его впервые заметили в этой фазе сражения, его состояние было достаточно плачевным. Дым, вьющийся вокруг кормы, стлался по ветру. Если отсутствие труб много способствовало впечатлению бедствия на нём, то ставший обширным мощный пожар, бушующий в центре корабля, показывал, что это бедствие вполне реально. Едва ли половина корабля могла быть обитаема, однако он дрался; по крайней мере одна из его тяжёлых башен вела постоянный и частый огонь. Когда он шёл курсом на север, он подвергся обстрелу, который из-за малой дистанции, должно быть, был самым сильным его обстрелом, тем не менее, эффект этого обстрела был едва заметен, за исключением того, что крен увеличился, соответственно уменьшилась скорость, и без того низкая. При настоящем южном курсе японцам пришлось пройти с подветренной стороны, и дым, окружавший его тогда был таким густым, что нельзя было отличить нос от кормы. Примерно в 16ч.30м., когда он получал попадание за попаданием, 12-дюймовый снаряд взорвался в твиндеке (верхняя палуба) возле кормовой башни 6-дюймовых орудий. Взрыв сопровождался обратным выбросом языка пламени, отлетевшего, должно быть, футов на 50 от борта, а через огромную дыру, проделанную взрывом, теперь можно было видеть зарево загоревшегося интерьера, картина, подтверждающая, что на корабле изобилие огнеопасных материалов. Фок-мачта давно была сбита. Теперь ещё рухнула грот-стеньга, и в тот же момент произошёл сильный взрыв. Снаряды продолжали сыпаться градом, казалось, наконец всё кончено; но, хотя из обволакивающего его облака дыма выступал только кусок кормы и  иззубренный пенёк мачты, «Суворов» продолжал вести неравный бой. (Пэкинхэм)

   18ч.05м. …Кто-то пожалел её («Камчатку») и выразил восхищение «Князем Суворовым», который всё ещё горел и всё ещё дрался. Сомнительно, чтобы он стрелял сейчас из орудий своей кормовой башни; он точно не стрелял по второму отряду, на чей огонь он оказался неспособен отвечать. Его орудия кормового каземата вели огонь по шестому отряду, возможно, он использовал и другие. (Джексон )

   Тёмный силуэт на западе означал, что вечно-непокорный «Суворов» пережил атаку японских контрминоносцев. Говорят, что он мог отбиваться только двумя 12-фунтовками, и что одна торпеда достигла цели. Должно быть, его положение было таким, что не позавидуешь. Даже при этих условиях, разрушенный, изуродованный, едва ковыляющий, с именем, уже навсегда вписанным в страницы истории, этот отважный дух, возможно,стремился к высшему бессмертию гибели в окружении вражеских броненосцев.
Но этого не произошло. Словно вызов на бой может быть прерван только смертью, к ночи другая торпеда с контрминоносца положила конец его борьбе, и «Суворов» погиб таким же непобеждённым, каким непобеждённым он сражался. Но, хоть, в конце концов, он погиб, в конце концов, он победил; и в явных неудачах нескольких последних часов его недолгой жизни можно различить обещание, что в будущем Русский Флот, искупив грехи, вернёт доброе имя, потерянное в этот день. Вечная слава храбрецам! (Пэкинхэм)

Должен предупредить: к показаниям Джексона надо относиться осторожно, он путаник. Хотя Пэкинхэм подтверждает, что башня вела огонь. По показаниям британцев получается, что башня стреляла, возможно, до 18ч. Думаю, окончательно прояснить этот вопрос можно по японским рапортам.

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #405840
который из-за малой дистанции, должно быть, был самым сильным его обстрелом

по Семенову крыли только 6дм. по "Мейдзи" - беглым огнем

Игнат написал:

т.е получается - блиндирование подручными средствами но пожароопасными  -уголь койки, брезент, вместо защиты создало дополнительные проблемы?

Думаю, да.
И Костенко написал, что да. (Кроме угля. Про уголь как-то вообще не упоминают - будто табу наложили. )

SLV написал:

По поводу кормовой башни "Суворова". А не могли ли принять за выстрели из кормовой башни выстрелы из другого орудия, расположенного на корме. Ведь в хрестоматиях везде пишут про 75-мм орудие. А тут дым и пожар могли помешать опознавнию.

Есть фотографии залпов главного калибра линкоров. Это Зрелище! Выстрел из 75-мм гораздо скромнее.