Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404824
Это были не столько оценки, сколько эмоции.
Без эмоций на войне тоже никак ))

Об чём и речь.  У нас тут тоже война, самая зло@бучая -- бокс по переписке.

P.S.  Уже при совке Беренс обмолвился, что, мол, офицеры по пути в Россию ждали суда.

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #404841
А в России во все времена герои суда ждут.

Значит ли это, что все подсудимые -- герои?

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #404841
Разве на форуме не запрещены подобные оскорбления?

Вы оскорблены.  Хорошо, прошу прощения.  Считайте, что я имел в виду "после Великой Октябрьской Социалистической Революции".

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #404841
Или здесь двойные стандарты?

А где их нет?

NMD написал:

Значит ли это, что все подсудимые-герои?

Осужденные. Нет не значит. Некоторые дважды герои, а некоторые и трижды

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #404846
Разве на форуме не запрещены подобные оскорбления? Или здесь двойные стандарты?

Двойные оскорбления нынче в моде.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #404847
Осужденные.

ОсУжденные, тогда.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #404846
И что это даст? Да Вы хоть дух Уриу вызовите и если его точка зрения не совпадет с точкой зрения

Так тут уже был один знаток японского.  И его точка зрения не совпала с точкой зрения большинства.  Вылетел как миленький, при этом оказалось, что он и языка-то иппонского не знает, а всё брал из англоязычных книжек и сомнительных сайтиков.    Совсем недавно выяснилось, что переводы с японского для него делали девочки-студентки...
Нынче вот второй знаток обеих азбук и хам по совместительству вовсю нарывается.  А всё почему?  А потому же -- несовпадение точки зрения с точкой зрения большинства.  И всех делов.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #404846
И что это даст? Да Вы хоть дух Уриу вызовите и если его точка зрения не совпадет с точкой зрения Гроссе, наш доморощенный ревизионист тут же его в маргиналы запишет, сославшись на своего знакомого слепого лоцмана, который в данном вопросе признанный авторитет

Да мне ,собственно говоря, достаточно неинтересны чужие мнения. Беда в том, что я свое однозначно выстроить не могу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #404851
Так тут уже был один знаток японского.  И его точка зрения не совпала с точкой зрения большинства.  Вылетел как миленький, при этом оказалось, что он и языка-то иппонского не знает, а всё брал из англоязычных книжек и сомнительных сайтиков.

Уважаемый NMD, что то все таки не так со всей этой старой грустной историей. Например, М. Морозов мифов затоптал на порядок больше, и намного более болезненных- дети участвовавших на дыбы становились. Но все в порядке- творит в своем (де-факто) разделе на благо истории, хотя конечно нервы уже не те. Хотя, конечно не мне судить- отслеживал в те времена всю котовасию краем глаза изза отсутствия постоянного инета.
А по сути- нужен японист. Материалов в джакаре- выше крыши, но...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #404801
Какие материалы нужны кроме лоции и навигационных таблиц?

С лоцией и погодными условиями на момент выхода уже разобрались, нужны инерционные данные крейсера, характеристики поворотливости корабля на разных ходах, было бы неплохо иметь время, потребное для развития или изменения ходов. Было бы интерсено знать характеристики приливо-отливных течений на время боя.
Без этого что-либо говорить о Варяге и его возможностях - беззастенчиво лгать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404812
Оставляю за собой право применять тот тон, который сочту нужным.

Тогда почему отказываете в этом праве другим?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404790
Просто немного надоело читать безудержную похвальбу с вашей стороны

Похвальбы нет, есть описание этапов службы, давшей определенный опыт для суждения.
И заметьте - ваш опыт и знания для принятия решения на проход Чемульпинского фарватера как минимум в 3 раза меньше такового у Руднева и в 5 раз - у Беренса.

shhturman написал:

нужны инерционные данные крейсера, характеристики поворотливости корабля на разных ходах, было бы неплохо иметь время, потребное для развития или изменения ходов.

В результате выяснится, что вредитель-Крэмп поставил России дефективный крейсер, командовать которым - уже подвиг. Впрочем, если не ошибаюсь, Р. М. об этом уже писал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404732
Ведь история изучает не только что произошло, но и почему произошло именно так, а не иначе.
У военной же истории есть и прикладное значение - что надо было сделать чтобы негативные события не произошли. И для подобного изучения совершенно необходимо подвергать критическому разбору действия конкретных исторических персонажей.

Совершенно с Вами согласен! Но именно "критическому разбору", а не критиканству.
Резюмируя Вашу позицию получается, что все "произошло именно так", потму что малодушный Руднев не решился на скоростной прорыв. При этом Вы сводите все к чисто навигационной возможности "проскочить" до выхода в море на большой скорости. При этом Вы совершенно упускаете из вида, что сложная навигационная абстановка - это только одна из проблем. На это Вам неоднократно указывали, однако Вы всегда пропускали подобные возражения мимо ушей.
Вы считаете, что если бы Руднев с самого начала "положил кирпич на газ", то все было бы в шоколаде... А Вы не думаете, что Руднев, принимая решение на бой, мог рукаводствоваться совершенно иными соображениями?

shhturman написал:

С чего вы это взяли?

Предположил. Коллега Гроссе акцентировал внимание на том, что "Асама" в том же месте и в то же время имел ход 15 узлов (и, возможно, более). Если выяснится, что причиной низкого хода крейсера в бою были его технические характеристики, вывод о "неправильности" крейсера и неприспособленности его к бою напрашивается сам собой.

shhturman написал:

И причем тут Мельников?

Р. М. Мельников написал:

...никто, конечно, не мог предполагать, чем обернется в действительности рационализация Крампа, который в стремлении уменьшить размеры и вес энергетической установки не раз переходил пределы допустимого. Именно поэтому даже полное исправление машин «Варяга» не могло обеспечить ему полной скорости.

Р. М. Мельников написал:

Относительная площадь руля (отношение площадей руля и погруженной части диаметральной плоскости), равная 0,014, была почти вдвое меньше, чем у других кораблей. Для «Варяга» это означало увеличение диаметра циркуляции и ухудшение поворотливости, а для завода Крампа — экономию средств при изготовлении простого руля и рулевого привода меньшей мощности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404880
И разбирая чисто навигационные сложности, прихожу к выводу, что в самом по себе проходе этого фарватера Варягом на 20 узлах не было ни только ничего не возможного, но и сколько нибудь затруднительного (последний вывод основан на анализе действий японцев).
Дальше же все упирается в возможность при таком проходе получить фатальные повреждения. Этого конечно исключать ни в коем случае нельзя, но и здесь есть основания считать, что процент попаданий в быстроходную цель будет существенно ниже, чем в тихоходную.
С точки же зрения Руднева, еще не знающего, и даже не представляющего возможности японской артиллерии, такой прорыв с точки зрения воздействия на него японцев, можно было счесть и вовсе относительно безопасным.

В альтернативу... ((

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404887
...потому что не совпадает с Вашим мнением?

Потому что по своей сути является альтернативой.
Что касается "моего мнения" - оно меня в исторических исследованиях интересует меньше всего. Мне интересны "мнения" участников исторического процесса. Т.е., их оценки, их взгляды, их решения.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404891
Потому что по своей сути является альтернативой.

По своей сути - это разбор вариантов действий, которые были у командира Варяга.