NMD написал:

Оригинальное сообщение #404821
В деле "Варяга" оценки изначально превуалировали.  Началось-то всё далеко не сейчас, а с "Auf Deck, kameraden..."

Как обычно, пальцем в небо
Все началось с Императорского указа от 23 февраля, затем Кюи-Левенталь (24.02)

"Варяг" идет свершать свой подвиг славный,
Принять удар, направленный судьбой.
"Варяг" идет в кровавый, грозный бой,
В предсмертный бой, жестокий и неравный.

А "Варяг" Грейнца - только 25.02. Кстати, в России напечатан только в апреле 1904 г.
Так что, любезный друг knacker, учите матчасть!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #404851
А потому же -- несовпадение точки зрения с точкой зрения большинства.  И всех делов.

Т.е. Вы считаете, что Ваша с Гроссе точка зрения - это точка зрения большинства?
1, 2, 3? - н все равно много! А раз САМ НМД и САМ Гроссе - явное большинство!
"Мы, Наполеон Буонапарте..."

pvn написал:

Оригинальное сообщение #404909
Коллега Гроссе акцентировал внимание на том, что "Асама" в том же месте и в то же время имел ход 15 узлов (и, возможно, более).
///////
На этот счет есть определенные сомнения.
Как бы не совсем в том же месте

"Как бы совсем в том же месте" Асама как раз так ускорился, что Чиода от нее отстал...

bober550 написал:

я не считаю себя вправе давать оценку Рудневу.

Добро пожаловать в маргиналы По закону жанра пора бы Гроссе объяснить всем остальным, сменив клаву на штурвал, как надо командовать крейсером "с закрытыми глазами"(c)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404922
И сразу встают вопросы - какие основания, насколько ниже?

И на вопросы эти ответы уже также давались, причем неоднократно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404922
У Вас сформировалось некое мнение. Вы его высказали. Все остальные с этим мнением не согласны.

Насчет "всех остальных" вы явно и очень сильно преувеличваете. Но несогласные безусловно есть. Жаль только что у них нет системы аргументации, кроме той, что раз Руднев решил именно так, значит так и следовало делать.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404904
Когда, что отвечать и отвечать ли вообще - каждый участник решает самостоятельно.

Я Вам уже объяснил, при каких условиях я продолжу общение с Вами.
И, прежде чем задавать вопросы мне, потрудитесь ответить на мои. Я ведь на Ваши ответил Иначе ... придется объявлять мне бан...
Насчет же хамства... Как я уже отметил, я считаю Ваши посты, адресованные мне, не только хамскими по сути, но и провокационными по содержанию

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #404928
Лично мне было бы интересно услышать негативный комментарий действий Руднева из уст какого нибудь иностранного командира корабля того времени.

Это было бы интересно, только вот как то наша пресса, что царская, что советская не печатала ничего такого. Но и в настоящий период "разоблачители/ревизионисты" не нашли ничего такого интересного. Хотя подшивка, к примеру, английских военно-морских газет и журналов в ЦВМБ того периода доступна...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #404913
Я тоже пока не могу понять мотивировок Руднева в решениях на бой.

Я имею свое, ИМХО достаточно обоснованное, понимание того, чем мог руководствоваться Руднев в своем решении на бой. Однако, по вполне понятным причинам я категорически не желаю высказывать его здесь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #404913
Ясно, что они в итоге оказались ошибочными

Да, исходные посылки, которыми мог руководствоваться Руднев, оказались не верными. Но виноват ли в этом лично Руднев?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #404913
что уровень боевой подготовки на "Варяге" был ниже плинтуса

Я бы не стал высказываться столь категоричным. Для этого надо иметь репрезентативную выборку. Я не такой универсальный специалист, как юкловец НМД, а РИФ интересует меня в самую последнюю очередь, но я думаю, что это был корабль- среднячок.
Вот как-то так

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #404928
Лично мне было бы интересно услышать негативный комментарий действий Руднева из уст какого нибудь иностранного командира корабля того времени. Особенно в части решения на прорыв.

Лучше возьмите хорошую карту местности. Поставьте исходные отметки. Потом, исходя из начальных для боя курсов нарисуйте треугольник. Самая короткая сторона этого треугольника - это путь Уриу. Одна длинная, которая раза в два длиннее пути Уриу и которая к тому же  не прямая, а минимум  с парой перемен курса - это путь Варяга. Другая длинная - это стрельба по Варягу - тоже о многом говорящая в плане возможностей ведения огня для японской артиллерии и для русской; и эта третья длинная все время сокращается, что прямо пропорционально увеличивает эффективность огня Уриу.
  Для полноты оцените взаимное расположение японских отрядов, и миноносцев, из которого вполне просматривается их возможное применение.
  Прикиньте наиболее реальное возможное развитие событий.
И Вы получите все ответы насчет возможности скоростного прорыва.
Зачем Вам какие-то иностранцы?
Только Ради Бога не исходите из ложной предпосылки, что с одной стороны были сверхчеловеки, а с другой идиоты в лаптях. Такая постановка вопроса Вас изначально приведет к неверным выводам.  Уважайте одинаково всех участников действа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404938
Вот только интересно, зачем что то выдумывать, если есть рапорта, в котором черным по белому прописана причина отставания Чиоды.

Вы считаете, что Чиода такая тихоходная, что не могла следовать за Асамой?
Может лучше попытаться несколько иначе осмыслить слова "по причине недостатка скорости"...?
А еще лучше...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404938
Вот только интересно, зачем что то выдумывать, если есть рапорта, в котором черным по белому

Вспомнить японские слова
 

Все суда двигались с осторожностью, что бы не сесть на мель...

Может лучше из них исходить, а не фантазировать насчет лётающих над мелями японских крейсерах со скоростью 15 и выше?

Доброе время!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404937
Да, исходные посылки, которыми мог руководствоваться Руднев, оказались не верными. Но виноват ли в этом лично Руднев?

Раз не учел, не всё учел, не так учел - это ошибка.. личная.. а то получается вполне безответственно  - бой, сражение, войну проиграли - а никто не виноват.. хорошо живем

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404937
но я думаю, что это был корабль- среднячок

Возможно.. с учетом того, что 1ТОЭ в ПА отстрелялась 75-152мм на целых 0,27% (849 снарядов калибром 120-152 мм и 1339 снарядов калибра 75 мм (без учета расхода батарей) при 5-6 попаданиях), то Варяг (как предположительный середнячок) по Полутову - выпущено не более 160 - 152 мм и 50 - 75 мм мог дать максимум одно попадание, а по рапорту (425 - 152 мм, 470  - 75 мм) - 2-3 попадания.. В любом случае о потоплении миноносца и "серьезных" повреждениях бронированной цели говорить вряд ли приходиться.. Ну, а если о рез-сти, то если, рапорт по числу выстрелов более прав, то отстрелялся хуже "середнечности", а если яп.данные более правы, то и попасть мог одним снарядом почти случайно..

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (06.07.2011 14:58:51)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #404945
Вы считаете, что Чиода такая тихоходная, что не могла следовать за Асамой?

На 15-узлах могла, но "дымовая труба стала перегреваться." На более высокой скорости это "стало весьма затруднительным".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #404945
Вспомнить японские слова
 
Все суда двигались с осторожностью, что бы не сесть на мель...
Может лучше из них исходить, а не фантазировать насчет лётающих над мелями японских крейсерах со скоростью 15 и выше?

Скорость японских крейсеров в 15 и выше узлов - это не фантазии, а факты. С которыми, до тех пор пока они не опровергнуты, приходится считаться вне зависмости от того, нравятся они кому нибудь, или нет.
Но движение такой скоростью отнюдь не отрицает соблюдение осторожности. Скорее даже наоборот, движение такими большими ходами на том фарватере, вынуждало соблюдать повышенную осторожность и внимание при совершении маневров.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #404946
Так из всех Ваших рассуждений видно, что для Вас этот вопрос решен окончательно и бесповоротно...

Это не ответ на заданный вопрос.