ИМХО. Наверное примерно так: империя действительно ушла. Но уход государства не означал уход всех людей: многие люди (либо Римляне по происхождению, но уже не в одном поколении жившие в Британии, либо туземцы за все это время принявшие римский стиль жизни) остались, и выживали живя тем образом жизни, к которому привыкли.
Тот же Артур полумифологический, насколько я понимаю, после уходя Империи основал своё государство. Естественно, оно во многом было слепком с Империи.

А почему именно 577 год такой рубежный?

pvn написал:

А почему именно 577 год рубежный?

Британия стала превращаться в Англию. Войска разбиты британцев разбиты окончательно, первая в истории острова столетняя война окончена, и на территории Британии возникают саксонские королевства.

Поскольку Корсунский и Гюнтер лежат передо мной (на основе этой книги, я и написал свое сообщение, а у Вас она видимо тоже есть), отвечать на вопросы 1, 2, 4, 5,  и последний, без цифры, бессмысленны, ответы там есть. Что касается монетного двора Эборака, ответ - не знаю, искать лень.
О Геронтии и Максиме нашел упоминание только у Григория Турского, информации там не более чем у Корсунского с Гюнтером. Что касается армии Костантина, то уточните пожалуйса, о каком Константине идет речь, имя распространенное, искать вслепую долго.

Отредактированно штык (07.07.2011 22:10:59)

shurik_63 написал:

Название книг

Попробуйте: Люсьен Мюссе. Варварские нашествия на Европу. Германский натиск. В сети есть. Если понравится еще что-нибудь подскажу. Какой язык возможен кроме русского?

штык написал:

О каком Константине речь?

О том, что разбил Сара иногда пишут Константин III. После его казни командование перешло к комиту Геронтию. Куда делась армия? И раз Вы так упорно утверждаете, что римская администрация покинула остров в 410, то какому такому Фирмину,  наместнику Британии отправлена новелла Валентиниана за нумером ХХI и главное зачем??? Почему Вы утверждаете, что Испания была потеряна в 410-ом и даже Галлия? И, в прошлый раз забыл спросить, почему победа Стилихона на Фезуле "пиррова"? Разве он понес большие потери? Да и вообще откуда дата оставления Британии 410? В этот год Константин еще жив-здоров и управляет совместно с соправителем Гонорием не только Британией, но даже "потерянными" Галльскими и Испанскими провинциями.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #405550
Какой язык возможен кроме русского?

Я и русский то со словарем исключительно.  но вообще можно английцкий, по крайней мере слова знакомые.
Спасибо.

Отредактированно shurik_63 (07.07.2011 22:40:12)

штык написал:

войска выведены из провинций

Опять двадцать пять. Из каких? У Стилихона было 45000 легионы там были только из Галлии и Реции. Да возьмите Вы наконец Notitia Dignitatum и посмотрите что и где стояло. После ухода Константина, в Британии осталось три легиона и шесть вексилляций кавалерии. Что цирк уехал, а клоуны остались? Администрации нет, но ей регулярно высылают вказивки из Рима, солдаты в наличии, а Вы пишете "ни одного полководца", два собственных монетных двора, а Вы "ни одной монеты". В 460-ом Майориан лично прибыл в Картахенскую провинцию, а Вы мне толкуете, что Испания потеряна при Гонории в 410-ом. Так что мы с Вами очень разные книги читаем.

погуглите "Пунические войны" возможно многие вопросы сами собой отпадут. А то ходят тут суровые дядьки и вам и за преторианцев и за стены придется отвечать.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #439821
Хотя слоник на биреме это прикольно.

Ну почему. И Пирр, и Магон,  и Антипатр и другие полководцы (пуннийцы в Сицилию, к примеру) переправляли слонов через море, на грузовых судах конечно.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440000
Вот вопрос почему он не двинулся вдоль моря? Почему не принял сражения при Роне со Сципионом-старшим, а потом в более худших условиях все же сражался с ним? Странно!

Сражение на Роне для Ганнибала не имело никакой стратегической перспективы...
Ээ... ну попросту говоря: если Ганнибал терпит мало-мальское поражение (не разгром даже, а так - более менее неудача с даже неважно какими потерями), то в результате:
- под угрозой сама решимость войска, или даже части его идти через Альпы (солдатские бунты, дезертирства...)
- переход местных гальских племен от неустойчивого нейтралитета к прямому противостоянию (пограбить/добить побежденных кто ж откажется)
- Уже одно или другое, или тем более  обе причины вместе  грозят срывом всего плана войны, и концом Ганнибала как полководца вообще в самом начале карьеры; пришлют из Карфагена нового полководца взамен неудачника, который будет остатки армии обратно в Испанию вытягивать.
  Если же Ганнибал побеждает, то в результате:
- в самом лучшем случае он все-равно идет через Альпы и в итоге оказывается перед тем, чем он и оказался: перед свежей римской армией, которая будет его в Северной Италии встречать при любом исходе пртивостояния на Роне: остатки армии ль Сципиона из-под Роны подвезут морем, новые силы ль подтянут - разницы не будет - решающее сражение всё равно будет его ждать в Италии.
-  любой погибший для Ганнибала до Альп солдат - это невозвратная потеря, а для Римлян по большому счету ничто - легко восполняемая
  Так что какое б возможное поражение на Роне не нанес бы пртивнику Ганнибал, позитивных дивидентов он не получал, а любая неудача грозила слишком большими отрицательными последствиями. Даже большие потери в случае даже победы (Пиррова победа) грозили обернуться слишком плохими последствиями, скажавшись на решимости и настроении солдат идти за Альпы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440394
Т.е. невероятный план перехода через Альпы с потерей 60-75% армии, боле выгоден с точки зрения стратегии?

Но будучи на Роне Ганнибал еще не мог знать, какими потерями обернется переход. Это послезнание.
А переход вдоль побережья мог обернутся еще большими потерями. На приморскую дорогу римляне сколь угодно морем подвезут подкрепления в любую точку. Там каждый киллометр пути для Ганнибала Фермопилами станет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440394
Т.е. создание непонятной коммуникационной линии в замен вполне обжитой более перспективно?

О коммуникации от Пиреней до Альп полагаю говорить не приходится.
Одна только попытка создать коммуникацию через земли независимых гальских племен обернется огромными отрицательными последствиями для Пунов (от фактического вовлечения галлов в войну на стороне рима, до привлечения изо всей Галлии всяких бродячих шаек, желающих пограбить пунические обозы; ведь даже вставшие на сторону Ганнибала Галлы в долине По были недоольны присутствием его армии на своей территории и настаивали на её уходе). И только от такой попытки не будет: на одну только охрану обозов уйдет больше войска, чем до Италии дойдет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440394
80000 карфагенская армия вторгается в Цизальпийскую Галлию, к ней присоеденяются еще 40000 галлов! Что будет делать Рим?

И если и Наполеон и Суворов в свое время прибрежную дорогу отринули, то... Наверное, за 2000 лет до оных она хуже в стратегическом плане не стала. Наверное, легкость пути по прибрежной местности Вами переоценивается. По крайней мере, инициатива при таком варианте в плане подвоза войск в любое место этой дороги будет за римом.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440394
Исчезает угроза Исмпании, т.к. коммуникационная линия вдоль побережья моря в руках карфагенян, как и крепости, например, Массалия.

Ганнибал осаждал Сагунт месяцев... эээ... ну много. Наверное логичнее предположить, что в случае поражения на Роне остатки армии Сципиона    как раз в союзной и верной Мессалии найдут надежное убежище, откуда отплывут перехватывать Ганнибала на прибрежной дороги, а в Мессалии оставят гарнизон, который всякой задержки Ганнибалла под Мессалией только рад будет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440934
Да и что что послезнание? Хотя, решаясь на что то невероятно Ганнибал должен был предпологать и невероятные потери или не так? Далее Ганнибалу в любом случае нужно сражаться с римлянами, а с большей армией (на Роне) - это более комфортно делать. Сколько угодно войск римляне подвезти не могут - где их быстро взять и куда быстро перекинуть?

Сражение (драка в первом попавшемся месте - это не самоцель войны. Место сражения выбирается думающими полководцами тщательно. Ганнибал был очень думающим полководцем: то как он выбирал места при Тацине-Тебии-Тразименте-Каннах говорит полностью в его пользу.
  Ну обдумайте еще раз, какие дивиденты можно получить ав бой при Роне? Даже если представить явно фантастический вариант полного уничтожения армии Сципиона (а это явно очень оптимистично - даже при Каннах и Требии часть римской армии уцелела), то это будет победа максимум тактическая - ибо даже такая полная победа никакого стратегического капитала Ганнибалу не даст.
  Все равно ему придется топать через Альпы. Все равно его в Северной Италии будут ждать свежие римские силы. Все равно римляне успеют перекрыть прибрежную дорогу. Все равно после боя Ганнибал будет обременен ранеными, с которыми на этой чужой гальской земле непонятно что делать! Все равно развязанная Ганнибалом война на этой гальской земле вызовет неудовольствие местных племен. Все равно Мессалия не откроет Ганнибалу ворота. Оставлять часть армии для осады - так плюс возможные свои потери и... в итоге и через Альпы хоть по южной дороге меньше приведем.
Как видите даже в таком оптимистичном сценарии возможной полной победы минусов слишком много. И минусы эти слишком сильны.
А уж в случае победы с нерешительным результатом, али в случае ничейного исхода битвы, уж тем более поражения.... Нет, решение Ганнибала не сражаться на Роне абсолютно правильное.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440934
Этого комментария не понял.

Коммуникационную линию надо поддерживать. Для этого в ключевых пунктах её надо оставлять гарнизоны...
Возможно ли это было в тех условиях?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440934
На счет Наполеона подробнее, а Суворов был как раз против перехода через Альпы, но у него иное положение было.

Ну Наполеон же не зря избрал в 1801 Северный вариант. И Моро даже потерпев поражение от Суворова при Нови остатками своей армии все равно крепко закрепился в Лигурии, как раз в тех местах, что АВасильевич не с пустых фантазий стал сторонником плана вторжения во Францию ... ну через те края, по которым в оную в 1814 вошли.
Из всего этого я предпологаю, что реально прибрежная дорога имеет большие возможности быть удержаной римлянами.
И главное - повторюсь - римляне по любому по морю в любую точку этой дороги сколь угодно войск подвезут: не остатки армии Сципиона, так войска Легата этого, который и без того в Северной Италии был, и из Рима, и из Этрурии... Тут у них полное преимущество.
Так что вариант прибрежной дороги имеет много минусов

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #440934
Если успеют отступить... И если найдется достаточно кораблей для эвакуации до того времени пока в Массалии не кончиться продовольствие... Ганнибал оставит около Массалии тех, кто в реальности не хотел уходить из Испании и они возьмут город, а Ганнибал уже ворвется в Цизальпийскую Галлию и к нему присоеденяться галлы, при этом в большем кол-ве, чем в реальности! 60000 пуннов - это более серьезно, чем 20000!

Я в принципе уже написал: по любому жители Мессалии просто так Ганнибалу не дадутся: Мессалия отличная крепость, богатая, населенная. Там и сам Ганнибал засядет, не то что часть его армии. И каждый день задержки только выгоден Риму. Особенно после стояния под Сагунтом.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
При Треббии, на сколько я помню у римлян как и при Каннах было численное преимущество, что позволило вырваться из окружения. При Роне такого не будет. У Ганнибала будет двойное превосходство в силах, при котором сотворить "Канны" будет не трудно. Да и отступить римлянам будет не куда!

ИМХО: это слишком оптимистично. Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от своего знания результатов серии блестящих побед Ганнибала, от Требии до Канн. А на Роне никто, в том числе и сам Ганнибал не мог быть уверенным в грядущем легком успехе. Скорее наоборот - опыт 1 войны не настраивал на безудержный оптимизм. И даже в эти годы были сражения. в которых Ганнибал не добивался уверенных успехов

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
Да, еще при Требби остатки войск были блокированы и сдались, как мне помниться.

Сдались раненые, отставшие, обозники. А вот ядро римской армии - 10 000 собственно римлян скорее всего - ни много ни мало уверенно пробились через прямо центр пунов и благополучно ушли, причем по землям враждебных Галлов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
Как не даст? Уничтожение двух легионов, исчезновение угрозы Испании - это разве не стратегический успех? Да еще и более короткая и выгодная коммуникационная линия.

Не думаю, что угроза Испании исчезнет. Гней дже при угрозе Италии отослал в Испанию своего брата с частью войска, а потом и сам туда отбыл. И при гибели обоих Сципионов Сенат не отступился от войны в Испании - это уже на 8 год войны, после всех потерь. С чего римлянам дрогнуть в первые месяцы войны, еще до Канн?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
Как эти факты соотносяться? Как друг друга подтверждают? На мой взгляд совершенно друг другу противоречат! Идти через Альпы, а потом атаковать свежие и боеговтовые римские части! Ну, приведе пример, вот поссорились мы с Вами. Решили решить это самым простым доступным способом и Вы решаете менять обмануть не идете ко мне на встречу прямо, а лезете по заборам, горажам, подвалам каким-нибудь. В ходе такого маршрута ломаете себе руку (потерячасти пехоты) и ногу (потери среди кавалерии и слонов), при этом Вам пришлосб отбиваться от малолетней шпаны (галлы), а потом еще драться со мной свежим и отдахнувшим... Как Вы думаете такие действия разумны?

Так я не просто так лезу через заборы. Моя цель и весь расчет драться с Вами в вашем доме, где Ваши ненадежные родственники Вами недовольные могут перейти на мою сторону... иначе, ввязавшись с Вами в драку до забров я рискую все время получать перед собой свежую вашу армию, которая когда-нить, да меня заломает. И малолетная шпана Галлов до заборов выступит против меня на вашей стороне. И дорога по улице не прямая, а учень узкая и извилистая, с теме же заборами, да вами возведенными шлагбаумами. И на эту дороге Вы всегда меня встретите где хотите и с кем хотите.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
Откуда такая уверенность? Какова будет скорость перемещения Ганнибала? Римлян? Каковы силы римлян? Как они быстро их мобилизуют и перебросят? Как быстро узнают о поражение? Где будет Ганнибал к этому времени?

У Ливия очень подробно расписано развертывание римской армии в начале войны. Фактически РИм выставил три армии. Одна уже была в Северной Италии, так то Сципион спокойно смог брата отправить с войском в Испании. Так что разгром на Роне ничего стратегически не менял. Ровно ничего. Деятком тысяч убитых на Роне римлян, десятком меньше - общая ситуация ровно никак не менялась.
Скорость переброски войск римлом по-любому будет больше, как за счет моря, так  за счет внутренних коммуникаций.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
А кто останется в Италии? Кто будет сдерживать галлов? Они знают, что Сципион разбит, его легионы уничтожены!
Переброска войск требует времени и согласования с флотом... Так что она не осуществима, а ганнибал движется! При чем быстро, очень быстро - победа и жажда добычи ободряет!

Я уже писал - третья армия, которая сразу была отправлена в Северную Италию. Потом и консул из Сицилии подтянется.
Кроме того, Рим обычно оставлял часть войск в самом Риме - они тоже готовы выступить в любой момент.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
Так что больше плюсов. А особенно в возможности получать подкрепления из Испании и не дать риму вести там войну.

Уверен, озможности получать подкрепления из Испании практически неосуществима. Как Вы обеспечите коммуникацию по территории от Испании до Альп?
Это могут быть только разовые акции - никакой возможности обеспечить регулярную связь с Испанией у Ганнибала нет. Любая попытка взять эти земли под контроль обернется только ненужными конфликтами с местными галлами, что для Ганнибалла смертельно и ненужно.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #441985
С Массалией можно договориться. Особенно после Сагунта и Роны.
2. Осаждать ее могут те кто оставался в Испании, отказавшись идти в Италию - а это примерно 25-30 тыс. - для взятия Массалии, а тем более ее осады вполне достаточно.

1) Наврядли. Мессалия всегда оставалась на стороне Рима. С чего им испугаться? Даже после Роны. Море в их руках, следовательно проблем с подкреплением и продовольсвием для осажденных не будет. Это Сагунт Римляне бросили на произвол судьбы...
А для Ганнибала увязнуть под Мессалией, значит поставить под угрозу саму главную стратегическую цель похода - перенести войну в Италию.