Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406292
а когда Сталин хотел захватить всю Финляндию !! ??

Ну не захватить, а создать там советскую республику, с последующим добровольным вхождением в состав СССР.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406259
в чем минус, в меньшем количестве советских пленных

В большем количестве. На С-Г фронте меньше советских войск в самые страшные первые недели, отсюда более быстрое продвижение немцев на восток.
Их число увеличивается по следующим причинам, 1.Пусть например основу оккупационных войск в турции составят части в реальности входившие в 19А (это грубая оценка). В начале июля немцы выходят к Витебску, а затем к Смоленску, а 19 А там нет. Сражение закончиться в немецкую пользу значительно раньше. Кто будет дорогу на Москву защищать? Более быстрое продвижение немецких войск чем в реальности поставит вопрос об эвакуации частей из турции. А быстрые перевозки возможны только морем. Получите 2 таллинский переход со всеми вытекающими. Ведь не самому мощному ЧФ придется метаться между осажденной Одессой и Стамбулом. И это еще самый лучший вариант, когда например Болгария не объявила войну и турки не начали бузить как прибалты и не приходится уиливать третьестепенный участок за счет переброски войск с Урала и ДВ.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406259
в 1940 году Франции и Англии точно не до Турции, своих проблем выше крыши

Как раз Турция это ключ к нефти ирака и английской Палестине.  Так что ИМХО несколько(2-3) дивизий наскребли бы, Да и авиацию кое какую перебросили.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406259
вопрос в том могла бы она быть или нет. На мой взгляд - вполне могла.

СССР все 30-е проводил дружественную политику в отношении Турции, это была та редкая страна которой поставлялось вооружение из союза. Охлаждения в отношениях произошли уже в 40м, не в последнюю очередь по вине СССР из-за пакта МР. в 39 году ЕМНИП турки подписывая соглашение с англичанами и французами настаивали на включение и СССР в число договаривающихся сторон. А сейчас Вы выставляете ударить друга по башке ледорубом.  ИМХО Сталин конечно не ангел, но у психиатров вроде не наблюдался.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #406304
На С-Г фронте меньше советских войск в самые страшные первые недели, отсюда более быстрое продвижение немцев на восток.

немцам пришлось бы выделить часть войск для захвата Стамбула, так что ничего бы по сути не изменилось

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #406304
А сейчас Вы выставляете ударить друга по башке ледорубом.

ни коим образом, я просто говорю, что подобное могло быть, не более

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406307
немцам пришлось бы выделить часть войск для захвата Стамбула, так что ничего бы по сути не изменилось

C чего бы? Для того чтобы блокировать советское наступление достаточно и болгарской армии. А если уж немцам приспичило захватить проливы, то однго корпуса при поддержке болгар вполне хватает. После чего корпус убывает в первых числах июля на восточный фронт.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406307
я просто говорю, что подобное могло быть, не более

Из-за бессарабского и прибалтийского походов возникли сложности с реорганизацией РККА, в случае войны с турцией большая часть этих планов накрывается медным тазом. Ради ловли эфемерного журавля(проливов) с неизвестным результатом приходиться забыть на время о синице(повышению обороноспособности страны).

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406291
и это в то время когда немцы еще не до конца разобрались с Францией, Англией ...

Летом 40, Франция была уже повержена . В условиях альтернативы сказано, что после поражения Франции, Союз решает напасть .

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406291
Оружие Германия не продаст, самой нужно, все остальные великие державы заняты разборками между собой (Германия в том числе)

Трофеев у них хватало .

На 23 декабря 1940 трофейных танков включая транспортеров для боеприпасов было 4930 штук .
История второй мировой войны в 12 томах т 3 с 323

Учитывя ,что практически все они были французкими итд, то это они и пошлют туркам . Можно и самолетов из  Франции отправить . И добровольцев немецких . А орудий и боеприпасов , запросто .

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406291
а один на один СССР раздавил бы Турцию быстро и относительно бескровно.

Финам это раскажите .

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406292
а когда Сталин хотел захватить всю Финляндию !! ??

До ВМВ .

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406295
Советскому Союзу нужны были проливы, что бы сделать там этакий Гибралтар.

Для этого, нужно разгромить Турцию .

Отредактированно riska (10.07.2011 11:42:26)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406280
другими словами ноябрьские переговоры 1940 года в расчет не берем

В принципе они могли состояться и раньше, поскольку условия их проведения - решение обеими договаривающимися сторонами своих "программ минимум" по пакту М-Р состоялось уже к началу июля 1940 г. Какой выбор сделали немцы - известно. А вот наши по тем проектам, который в черне готовились в Кремле для Молотова, как раз таки и собирались проникнуть на Балканы и в Турцию. Вместо этого немцы, естественно для отвода глаз, предложили создать пакт четырех держав и заняться дележом колоний Англии, но на Балканы пускать категорически не захотели, даже будучи уверены, что потом все отвоюют.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406281
Согласен, но помимо нахождения компромисов, политика еще и инструмент отстаивания своих интересов, как кратковременных, так и долговременных. Вот и немцы дали в обмен на свободу действий то, что у них просили.  Проливы у них в реале не просили, а если бы попросили, то не факт, что Гитлер стал бы сильно упираться, но это вопрос уж очень скользкий.  Жертвовать же им особо ничем не пришлось, они же не Кенигсберг Сталину отдали, хотя Прибалтика совсем рядом.

Наши когда готовили свое мнение по пакту М-Р принимали во внимание особые интересы Германии на Балканах и в Турции, вот и не стали просить. И потом, все это на тот момент смотрелось обеими сторонами как  шкура не убитого медведя - сначала нужно было осуществить первый этап в отношении известных территорий, а не сразу начинать делить весь мир пополам.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406281
И снова согласен со многим, но тем не менее СССР вполне потянул "окупацию" Прибалтики, зап. Украины и Белорусии и ... да и СФВ при всех ее уроках принесла Сталину желаемый результат

Прибалтика в военном плане не чета ни Финляндии, ни Турции. Не было ни достойных армий, ни оборонительных, ни естественных рубежей. Понимая это прибалты и сами не стали сопротивляться. А вот в Финляндии РККА в значительной мере споткнулась сама о себя - она не имела соединений, приспособленных к б/д на таком специфичном ТВД, не имела опыта войны на таком ТВД, не имела организованной системы снабжения и даже военных кадров, просто соответствующих своим должностям. Финны только помогли обозначить это. Все те же недостатки всплыли бы и в Турции, поскольку райно турецко-советской границы словно рожден для организации обороны и точно не приспособлен для сд РККА с тремя стрелковыми и двумя артполками, танковым и разведбатами. Конечно, как и с Финляндией, сосредоточив до 50-60% боеготовых дивизий РККА, все становилось бы вопросом времени, но именно в это время эти дивизии отсутствовали на главном ТВД - советско-германской границе. Никто не стал бы так рисковать, тем более, что у СВ Германии после Франции занятия не было.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406281
Итальянцы у немцев всегда были на вторых ролях, так что никакой зависимости не возникло бы.

Нет, только после того, как итальянцы потерпели серию поражений (Греция, Ливия, морской ТВД) и сами запросили помощи немцев, а это было в декабре 1940 г. Именно тогда в бассейн СрМ был переброшен 10-й авиакорпус и выделены соединения СВ для будущей армии Роммеля.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406281
Закидоны Муссолини - это его проблемы, которые Гитлер всерьез не воспринимал и потом имел возможность всегда дать понять Дуче, "кто в доме хозяин".

Вполне воспринимал изначально. Рекомендую почитать что-нибудь по развитию отношений Гитлера и Муссолини, а не сразу начинать 1943 г. Все таки когда Гитлер в 1933 г. пришел к власти, Муссолини уже 11 лет пользовался ей. Гитлер долгое время смотрел на него как на старшего (в смысле политического опыта) товарища и лишь реалии ВМВ опустили дуче в его глазах.
Кстати, дуче очень отрицательно отнесся к пакту М-Р, во время СФВ продал финнам "фиаты" и немцам пришлось тормозить их на своей территории. А узнал бы что немцы передают нашим проливы - могла бы и "ось" затрещать по швам, ведь проливы были нужны итальянцам не только для ввода своего флота на ЧМ, но и для транспортировки нефти из Румынии. Про нефтяной кризис на ит. флоте Вы ведь должны были слышать.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406281
Коммуникации через Балканы и Турцию при контроле проливов СССР для Германии не становились бы закрытыми.

Как же, ведь немцы уже с июля засели за план "Б"? В случае войны с СССР все коммуникации между Германией и ее силами на БВ оказались бы перерезаны.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406291
а не пустить можно только силой или угрозой ее применения и это в то время когда немцы еще не до конца разобрались с Францией, Англией ... т.е. этой самой силы пока нет, а бросать все ради Турции...

Ну тут Вы противоречите ист. реалиям - Германия пошла на войну с СССР именно "не разобравшись до конца" с Англией. Если бы наши начали лезть на Турцию, это могло бы ускорить немецкое нападение и создать для него нужный предлог.

riska написал:

Оригинальное сообщение #406314
Летом 40, Франция была уже повержена .

но проблем с ней еще хватает, это и интеграция экономики и подавление нац. освободительного движения и ...

riska написал:

Оригинальное сообщение #406314
Трофеев у них хватало .

оружием во время войны не разбрасываются, даже трофейным, а уж тем более своими добровольцами

riska написал:

Оригинальное сообщение #406314
Финам это раскажите .

а что, фины победили СССР !! ??

riska написал:

Оригинальное сообщение #406314
До ВМВ .

часть хотел и эту часть получил, но часть - это не вся Финляндия

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
А вот наши по тем проектам, который в черне готовились в Кремле для Молотова, как раз таки и собирались проникнуть на Балканы и в Турцию. Вместо этого немцы, естественно для отвода глаз, предложили создать пакт четырех держав и заняться дележом колоний Англии, но на Балканы пускать категорически не захотели, даже будучи уверены, что потом все отвоюют.

это говорит об успехах немецкой дипломатии и недоработках "господина нет" и его ведомства

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
Наши когда готовили свое мнение по пакту М-Р принимали во внимание особые интересы Германии на Балканах и в Турции, вот и не стали просить. И потом, все это на тот момент смотрелось обеими сторонами как  шкура не убитого медведя - сначала нужно было осуществить первый этап в отношении известных территорий, а не сразу начинать делить весь мир пополам.

согласен

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
Прибалтика в военном плане не чета ни Финляндии, ни Турции. Не было ни достойных армий, ни оборонительных, ни естественных рубежей. Понимая это прибалты и сами не стали сопротивляться. А вот в Финляндии РККА в значительной мере споткнулась сама о себя - она не имела соединений, приспособленных к б/д на таком специфичном ТВД, не имела опыта войны на таком ТВД, не имела организованной системы снабжения и даже военных кадров, просто соответствующих своим должностям. Финны только помогли обозначить это. Все те же недостатки всплыли бы и в Турции, поскольку райно турецко-советской границы словно рожден для организации обороны и точно не приспособлен для сд РККА с тремя стрелковыми и двумя артполками, танковым и разведбатами. Конечно, как и с Финляндией, сосредоточив до 50-60% боеготовых дивизий РККА, все становилось бы вопросом времени, но именно в это время эти дивизии отсутствовали на главном ТВД - советско-германской границе. Никто не стал бы так рисковать, тем более, что у СВ Германии после Франции занятия не было.

и с этим согласен, но при положительном для СССР дипломатическом решении этой проблемы с Германией, сопротивление Турции было бы достаточно символическим.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
Нет, только после того, как итальянцы потерпели серию поражений (Греция, Ливия, морской ТВД) и сами запросили помощи немцев, а это было в декабре 1940 г. Именно тогда в бассейн СрМ был переброшен 10-й авиакорпус и выделены соединения СВ для будущей армии Роммеля.

все верно, но если бы СССР к осени 1940 года заполучил проливы, то уже в декабре 1940 года у немцев снимались возможные проблемы с итальянцами

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
Вполне воспринимал изначально. Рекомендую почитать что-нибудь по развитию отношений Гитлера и Муссолини, а не сразу начинать 1943 г. Все таки когда Гитлер в 1933 г. пришел к власти, Муссолини уже 11 лет пользовался ей. Гитлер долгое время смотрел на него как на старшего (в смысле политического опыта) товарища и лишь реалии ВМВ опустили дуче в его глазах.

безусловно, но и в 1940 году Гитлер скептически относился к претензиям Муссолини на звание первого, а значит и главного фашиста и своей следующей фразой вы это подсверждаете ... "дуче очень отрицательно отнесся к пакту М-Р, во время СФВ продал финнам "фиаты" и немцам пришлось тормозить их на своей территории"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #406316
Как же, ведь немцы уже с июля засели за план "Б"? В случае войны с СССР все коммуникации между Германией и ее силами на БВ оказались бы перерезаны.

конечно план "Б" пришлось бы изменить и учесть в нем захват Стамбула и сохранение коммуникаций во время войны, а до начала боевых действий немцы пользовались бы коммуникациями без проблем

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406327
Скажем так: не проиграли...

побежденными себя все же признали и территории отдали ...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #406330
да ускорить немецкое нападение могло, но максимум на два месяца т.е. ВОВ началась бы не 22.06, а например 1.05, что особой роли не сыграет

Как же не сыграет? Сыграет и еще как. Все бригады пто создавались весной, 10-29мк тогда же. Все эти соединения будут иметь 0 боеспособность. Танков и самолетов новых типов мало и зимой их не эксплуатировали, поэтому они влияние в приграничном сражении не окажут.несколько сот тысяч человек призванных на БУС еще в поездах и с винтовками обращаться не умеют.  Вяземский котел получим не в октябре, а в июле- августе, потом фронт восстанавливать потребуется не вдоль дорог как в осеннюю слякоть, а по всему периметру окружения. И немцы выходят на ближние подступы Москвы в октябре.

У немцев на пару тёплых месяцев больше, так что вполне возможно, что и Москву возьмут.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #406343
Ну вообще то они к маю подготовились. Только друг Дуче Югославия им помешала. Поэтому смею предположить что в данном случае перенос сроков нападения на СССР на май будет для нас более худшим вариантом чем в реальности.

в реале - да, но в этом случае необходимо будет сосредоточить силы и против Стамбульской группировки СССР, а это потребует и времени и дополнительных сил, так что кто его знает ...