vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408167
Он уже из училища выпустился "одним из образованнейших"?...

Он писал свою книгу только выйдя из училища?

BC написал:

Как известно ЭБР типа "Бородино" шли в бой с сильным перегрузом

NMD написал:

Опять 25.  Откуда это известно?

NMD, Вы считаете, что перегрузки не было? Можете написать подробнее, перечислив аргументы (хотя бы вкратце)? Если где-то уже было , дайте, пожалуйста, ссылку.

Интересно, что согласно и этим материалам перегрузку отрицали, естественно, только лишь Рожественский и чины его штаба. Причём даже не все - наиболее информированный из них (по должности) флагмех 2-й эскадры полк. Обнорский сообщил: “Относительно количества угля, имевшегося в день боя на судах эскадры как я уже говорил раньше, все мои записки и бюллетени погибли; точную цифру не запомнил и боюсь дать неверное показание, но, во всяком случае, больше, чем полный запас. Кроме угля на палубах было много других материалов, как-то: масло, сахар, корзины, койки и т. п., и ящики с консервами.”

А Вы полагаете, что командующий эскадрой и его присные - кап. 1 р. Клапье де Клонг, полк. Филипповский или лейт. Леонтьев 1-й - знали нагрузку ЭБр типа "Бородино" утром 14 мая лучше, чем  флагманский специалист (именно по данному вопросу!) Обнорский?
Да и перегруз этих ЭБр был не только за счёт угля.

Good написал:

Вы полагаете, что командующий эскадрой и его присные - кап. 1 р. Клапье де Клонг, полк. Филипповский или лейт. Леонтьев 1-й - знали нагрузку ЭБр типа "Бородино" утром 14 мая лучше, чем  флагманский специалист (именно по данному вопросу!) Обнорский?

Я полагаю, что к показанию капитана 2-го ранга Дьячкова прилагаются данные по количеству угля показанные при утреннем рапорте, для броненосцев первого броненосного отряда есть данные за 13 мая.

Поэтому я повторю свой вопрос - каков полный запас угля на броненосце типа "Бородино" и сколько его, с Вашей точки зрения было на броненосцах первого отряда 14 мая 1905 года, коль скоро "флагманский специалист (именно по данному вопросу!) Обнорский" утверждает, что угля было "во всяком случае, больше, чем полный запас".

Вопрос, с моей точки зрения, очень простой, и не требует упоминания "командующего эскадрой и его присных".

Я полностью согласен с Good-ом. Показания Рожественского и Клапье-Колонга противоречат многим фактам, приведённым в показаниях офицеров и матросов.

Полный запас угля на «Бородино» составлял 1235 т, на остальных кораблях - 1350 т. (В.Ю. Грибовский. ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ «БОРОДИНО»)
Полный запас угля 1100 т. (Мельников)
Нормальный запас топлива на типе «Бородино» принят 780 т при полной вместимости ям в 1150 т. (Костенко В. П. На «Орле» в Цусиме., Глава XLIV.)
Вопрос этот очень не простой.

А Обнорский, возможно, оговорился - должно быть, хотел сказать: нормальный запас. Кстати, Рожественский тоже оговорился: "Вступая в бой, суда второй эскадры имели от 50 до 70 процентов нормального запаса угля."
По показаниям Рожественского и К° броненосцы имели запас близкий к нормальному(не более 600т. - Рожественский, 600-700т. Колонг), по показаниям Костенко - значительно больше нормального. (1080т.)

Good написал:

командующий эскадрой и его присные - кап. 1 р. Клапье де Колонг, полк. Филипповский или лейт. Леонтьев 1-й

Вперёдсмотрящий написал:

Тем более, что они лица куда как более ангажированые...

Мне кажется, если бы виноват был Рожественский, его бы отдали на растерзание народу и прессе. Похоже, Рожественский просто выполнил указания, пришедшие из Петербурга. Настоящий же виновник поражения, приказавший идти в бой с перегрузкой, как я понимаю, из "неприкасаемых". Поэтому-то Рожественскому со штабом и пришлось врать, а властям пришлось делать это враньё официальной версией. Очень много сложностей, проблем, а большие начальники - люди неблагодарные и очень ленивые. Ради Рожественского никто бы палец о палец не ударил.

Должен заметить, что все признают перегрузку кораблей, только Рожественский и Клапье-де-Колонг заявляют, что запасы угля и провизии перед боем были в норме, а перегрузка является строительной. Остальные пишут о значительном превышении нормального количества угля и провизии.
Поскольку NMD в перегрузку не верит, это явно не его аргумент. Он что-то другое знает, и мне любопытно, что именно.

Отредактированно ironclad (19.07.2011 07:13:52)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408265
Я полагаю, что к показанию капитана 2-го ранга Дьячкова прилагаются данные по количеству угля показанные при утреннем рапорте, для броненосцев первого броненосного отряда есть данные за 13 мая.

Во-первых, непонятно, откуда некий кап. 2 р. Дьячков мог знать реальные запасы угля на броненосцах накануне сражения, а во-вторых, раз уж Вы ссылаетесь на эти дьячковские данные то, было интересно их всё-таки увидеть. 

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408265
Поэтому я повторю свой вопрос - каков полный запас угля на броненосце типа "Бородино" и сколько его, с Вашей точки зрения было на броненосцах первого отряда 14 мая 1905 года, коль скоро "флагманский специалист (именно по данному вопросу!) Обнорский" утверждает, что угля было "во всяком случае, больше, чем полный запас".

По ряду свидетельств, в т. ч. кстати и того же Дьячкова, механики в рапортах подавали заниженные данные по запасам угля, поэтому Обнорский имел все основания считать, что на ЭБр утром 14 мая в действительности имелось не по 1000 – 1100 Т угля, а несколько больше – т. е. количество, "во всяком случае" превышающее полный запас в 1150 Т.   

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408265
Вопрос, с моей точки зрения, очень простой, и не требует упоминания "командующего эскадрой и его присных".

По данным МТК, броненосцы типа “Бородино” имели строительную перегрузку ~ в 1350 Т (т. е. почти 10% от проектного полного водоизмещения).
Оттого, эти ЭБр имели бОльшую, почти на 3 фута, осадку по сравнению с проектом и более чем в 1,5 раза (!) меньшую метацентрическую высоту.
Рожественский несомненно знал об этих особенностях “бородинцев” и, на мой взгляд, именно по этому, совершенно умышленно, он и некоторые чины его штаба в показаниях следственной комиссии уменьшили запасы топлива на этих ЭБр к началу сражения почти в 2 раза по сравнению с реальными величинами.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408346
Капитан 2 ранга Дьячков написал:

По выходе из Носси-бе, я приказал старшему сигнальщику записывать утренний рапорт в отдельную тетрадь, интересуясь операцией погрузки угля в море, как лично для себя, так и для подбодрения команды соревнованием с другими судами. По приходе во Владивосток, записи утренних рапортов были сведены в таблицу <...>

Таким образом, Дьячков мог знать только количество погруженного на корабли угля.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408346
Кто же Вам мешает? Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года. Выпуск 5-й. Показания в Следственной комиссии. стр. 69.

Мешает сущий пустяк - мне эта страница, по ряду очевидных причин, недоступна.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408346
Заниженные?! Т. е. фактически на броненосцах угля было больше, чем докладывали командующему эскадрой?

Полагаю, что именно так и было.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408346
Что же тогда произошло с "Александром III"?

Он утонул.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408346
Не вижу смысла комментировать Ваш взгляд.

Согласен с Вами.
Но мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о причинах столь большой разницы между величинами запасов угля на ЭБр типа “Бородино” накануне сражения, приведенных в показаниях Рожественского, Клапье де Клонга, Филлиповского и в сообщениях офицеров “Орла” или Обнорского.

Отредактированно Good (19.07.2011 12:57:59)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #408349
Ваш аргумент не проходит проверку на правдоподобность.. стоит внимательно посмотреть фото Орла после сдачи (не в гавани, а еще 15.05. в море на месте сдачи, когда шла перевозка пленных на яп.корабли) и Вы убедитесь, что он близок к проектной осадке...

Это вовcе не мой аргумент -
“Показание Старшего Офицера Капитана 2 ранга Шведе.
В момент вступления броненосца в бой, я считаю, что водоизмещение «Орла» было от 15200 до 15250 тонн; перегрузка, против проектированного, на 12%. Осадка была 28' 7", т. е. броненосец посажен был глубже, противоестественной посадки на ровный киль на 2' 7".”
“Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко.
…
Во время боя, водоизмещение броненосца было близко к тому, какое было при выходе из Либавы. «Орел» имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т. е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн, или, приблизительно, на 12%, осадка была около 28' 7", толстая броня нижнего пояса была на 1' ниже WL-ии.”

Что же касается фотоснимка, то нетрудно сообразить, что ко времени сдачи неприятелю 15.05, “Орёл” израсходовал не только значительную часть топлива, воды и др. запасов, но и почти все боеприпасы. 

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #408349
В денежном потоке премии за погрузку угля?

Нет, насколько мне известно – в Японском море.

Good написал:

“Орёл” израсходовал не только значительную часть топлива, воды и др. запасов, но и почти все боеприпасы

Опустив "почти все боеприпасы", было бы любопытно услышать Вашу оценку веса "значительной части топлива, воды и пр. запасов", которые были израсходованы с утра 14 мая 1905 г. по утро 15 мая 1905 г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408369
Это вовcе не мой аргумент

Я конечно же имел ввиду Вашу версию о перегрузе и доложении по начальству о недогрузе

Good написал:

Оригинальное сообщение #408369
то нетрудно сообразить

Да, нетрудно, но наличии ВЛ у первого пояса отбрасывают версию "о перегрузе и недогрузе по начальству".. особенно с учетом того, что:

Good написал:

Оригинальное сообщение #408369
почти все боеприпасы

К счастью японцы пересчитали то, что нашли в погребах и расход ориентировочно в весе мог составить до 50т (оптимистично), что конечно покрывает перегруз угля как бык овцу и Орел всплыл неожиданным образом (по Вашей версии перегруза).. тем более, что расход за сутки не был особо отягощен повреждениями в трубах (это не Цесаревич с его 600т угля за сутки)

Good написал:

Оригинальное сообщение #408369
израсходовал не только значительную часть топлива, воды

Присединяюсь к вопросу ув. vs18 о Вашей оценке расходов за эти сутки

Good написал:

Оригинальное сообщение #408369
Нет, насколько мне известно – в Японском море

Без пляски на костях.. ув. vs18 имел ввиду эпизод, когда А3 получал премии за кол-ные и быстрые погрузки, а по факту выяснились приписки и существенный недогруз угля..

Отредактированно Евгений (19.07.2011 14:26:34)

СДА написал:

Если бы у Орла суточный расход на последнем переходе был бы 120 т <...>

Расход угля на броненосцах и некоторых крейсерах по утренним рапортам.

Май.
"Орел":
2 - 1707
3 - 1597
4 - 1483
5 - нет данных
6 - нет данных
7 - 1380
8 - 1262
9 - 1150
10 - 1035
11 - 1288
12 - 1205
13 - 1095
14 - нет данных