invisible написал:

Точно видели.

Кто, когда?

invisible написал:

А дистанция то короткая, платформа устойчивая. Обязаны попадать.

В теории - обязаны. На практике - не попали.

invisible написал:

В момент простановки с батареи Ванмезона.

Это рапорт? Донесение? Письмо? Мемуар? Интересно же (как и то, кто такой Ванмезон). Я догадываюсь, что речь идет о батарее № 22 и капитане Вамензоне, но лучше знать наверняка.

invisible написал:

как можно попасть, когда стрелять запрещено?

Запрещено было стрелять на всем протяжении осады? Или это был такая специальная ночь, когда непременно бы попали, да вот незадача - именно в эту ночь стрелять запретили? Чем отличались другие ночи, когда и стреляли, и не попадали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #408248
"Или способны", как показали события 31 марта. Либо у них мины (как и наши) были снабжены устройством автоматической установки на определёное углубление и без информации о глубине в заданном районе.

Японский флот вступил в войну с Россией, располагая ударными сфероконическими минами, которые снаряжались зарядом из мелинита общей массой 30 кг. Мина имела приспособление для автоматической постановки системы Мадиссена.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406230
Можно было...Но только в теории.

Вот и непонятно, почему теорию нельзя было превратить в практику. Впрочем, при выходе 2ТОЭ, как в реале, в октябре, путь Бородинцев значения не имел. Возможность успеть к П-А до его падения была невелика. А возможность того, что остатки 1ТОЭ будут к приходу 2ТОЭ на ДВ еще достаточно боеспособны, чтобы оказать ей помощь, еще меньше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406289
там проходит красной линией: сохранить "бородинцев".

У Костенко этого так явно не заметил. У Семенова тоже не помню, чтобы где-то были высказаны мысли о допустимости потерь старых ЭБРов до прихода на ТВД.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408397
Что говорило Международное право мне, к сожалению, найти не удалось. Воды вне 3-мильных территориальных вод я считаю нейтральными. Кто первым начал минные постановки в нейтральных водах - русские или японцы - сказать не могу.

Известно, кто - Витгефт. Японцы жаловались на это в международные инстанции. А затем и сами начали там ставить. Потому, я не думаю, что они бы решились на такое сразу.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #408390
Спрашиваю абсолютно серьезно, без "подколок" - а что говорило Международное право того времени о постановке мин вне 3-мильных территориальных вод противника?

"In May 1904, Admiral Togo reported: " While the fleet was watching the enemy off port Arthur, the Hatsuse struck an enemy's mine.    Her rudder was damaged, and she sent a message for a ship to tow her. One  was   being  sent when  another message   brought   the lamentable report that the Hatsuse had struck another mine and had sunk immediately after.    She  was then ten knots off the Liau-tie-Shan promontory.    There was no enemy in sight, and her loss must have been caused by a mine or submarine."    Three hundred officers and men were saved, and she sank in thirty minutes. The significance of the incident, from the point of view of

international law, is that the vessel was sunk in the open sea, apparently by a mine, far beyond the territorial limit of three miles, within which such an operation could only, according to Professor T. E. Holland and Dr. Theodore Woolsey, be safely conducted without constituting a most unwarrantable interference with the right of a neutral to navigate the ocean without incurring such a risk. The two fundamental postulates involved are (1) that, theoretically, neutral ships, whether public or private, have a right to pursue their ordinary routes on the high seas in time of war; (2) that belligerents have an absolute right to fight a naval battle on the high seas, the scene of which can be approached by neutral ships only at their proper risk and peril. But as the report of Admiral Togo specially states that the enemy were not in sight when the Hatsuse sank, the last consideration does not arise. A neutral ship passing at the time would not have contributed to her own loss if she, and not the Hatsuse, had been blown up.
1 Sir H. S. Maine's Lectures, "International Law," viii. pp. 146-8.


Professor T. E. Holland observed, " It is certain that no international usage sanctions the employment by one belli- gerent against the other of mines, or other secret contrivances, which would, without notice, render dangerous the navigation of the high seas.   No belligerent has ever asserted a right to do anything of the kind, and it may be in the recollection of your readers that strong disapproval was expressed of a design, erroneously attributed to the United States a few years since, of effecting a blockade of certain Cuban ports by torpedoes instead of by a cruising squadron.    These, it was pointed out, would superadd to the risk of capture and  confiscation, to which a  blockade   runner is   admittedly liable, the   total destruction of the ship and all on board.    It may be worth while to add, as bearing upon the question under discussion, that there is a tendency in expert opinion toward allowing the line between territorial waters and the high seas to be drawn at a considerably greater distance than the measurement of three miles from the shore." 1
1 Times, May 25,1904.    * " Qusestiones Juris Public!," c. viii.


It is reasonably clear that the reason for the fixing of three miles from the coast as jurisdiction was territorial that it then represented the range of cannon shot.    Theexpression of Bynkershoek is  " quousque   tormenta  explo-duntur," "ibi finitur armorum vis."2
If ever, therefore, the maxim " cessante ratione, cessat ipsa
lex " admitted of application, it applies to the case where, the
limit of territorial jurisdiction being " fighting distance from,
land," improvements of artillery have caused that distance to
be extended from three to fifteen miles.    The first instance in
which it was urged that modern improvements in artillery
logically involve the extension of the limit of jurisdiction over
territorial waters,  was  the  protest  of the U.S.  Consul  at
the Cape, 1863, on the occasion of the capture of the American
barge Sea-Bride by the Alabama, August 6, 1863.    In this
protest, addressed to Sir Philip Wodehouse, then Governor of
the Cape, the Consul for the United States (Mr. W. Graham)
observed, " I believe there is no law defining the word ' coast'
other than international law.   That law has always limited



neutral waters to the fighting distance from land, which, upon the invention of gunpowder, was extended to a distance of three nautical miles from land on a straight coast, and by the same rule, since the invention of Armstrong rifled cannon, to at least six miles."1 The Alabama captured the Sea-Bride two miles and a half from the nearest point of land, which was Robben Island. Historicus considered that this incident involved an infringement of the neutrality of Great Britain, as it clearly did, on the assumption that the capture took place two miles and a half from the nearest point of land.2 It is difficult to understand why, if the capture took place within the three miles' limit, the American Consul should have gone out of his way to insist that logically that limit should be extended. In any case, the incident deserves notice as constituting the first instance of the expression of the tendency in modern expert opinion.
The result of admitting this tendency in the case of the Hatsuse would be the conclusion that the mine by which the Hatsuse was blown up was laid, not in the high seas, but in territorial waters. The report of Admiral Togo states definitely that the Hatsuse was blown up ten miles from the nearest land. But the range of modern cannon is fifteen miles, and therefore, if this limit were adopted, it would be necessary to conclude that the Hatsuse was blown up in territorial waters. On the general issue, the views of American lawyers were declared in the Times to agree with those of Professor T. E. Holland. Mr. Moore, formerly of the State laying mines Department, and now Professor of International Law and Diplomacy at Columbia College, New York, while awaiting further evidence of Russian responsibility, or, as he said, " absolute proof," observed: " However, as these mines were deliberately floated into waters where they were liable to endanger neutral ships, the act is undoubtedly inadmissible." Dr. Theodore Woolsey, Professor of International Law at Yale University, observed: " My judgment would be that mines, whether anchored or intentionally set adrift in the straits of the Gulf
of Pe-chi-li, beyond the coast sea-limit, constitute an indiscriminate attack upon neutrals and belligerents alike, and are, therefore, illegitimate." 1
In the Kreuz Zeitung, the experience of the Germans in 1870, when several German mines which had been laid in German harbours were set adrift by storms, was appealed to as showing that the Hatsuse might have been struck by a mine that had been originally moored.2
1    Parliamentary Papers, " Accounts and Papers,'1 1864..62.
2    Times, February 17, 1864.
"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #408414
"Как только мина падает за борт, якорь от нее отделяется и быстро идет ко дну, и минреп сейчас же начинаем разматываться. Разматывание его происходит до тех пор, пока особая щеколда не застопорит вьюшку
Чтобы минреп не застопорился раньше времени, особый свинцовый груз падая в воду впереди якоря, оттягивает щеколду и не дает ей застопорить вьюшку, пока сам не коснется дна. Как только груз упадет на дно, натяжение на щеколду прекращается, и она стопорит вьюшку, минреп перестанет разматываться, и якорь тянет мину на заданное углубление, равное длине штрега (тросика), на, котором висит свинцовый груз. Этот штрег должен быть заранее, при приготовлении мин на палубе, отмерен такой длины, на какое углубление мы желаем поставить мину".

Спасибо. То есть, нужен промер глубин.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408419
То есть, нужен промер глубин.

Простите, но что в приведенном тексте позволило Вам сделать такое заключение? Он как раз и свидетельствует о том, что никакой промер не нужен! Единственное, что надо знать, это примерные глубины, т.е не превышает ли глубина полную длину минрепа. А если глубины заведомо меньше - можно ставить без опаски автоматически.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #408426
Простите, но что в приведенном тексте позволило Вам сделать такое заключение? Он как раз и свидетельствует о том, что никакой промер не нужен! Единственное, что надо знать, это примерные глубины, т.е не превышает ли глубина полную длину минрепа. А если глубины заведомо меньше - можно ставить без опаски автоматически.

А как их знать ночью? И на какой дистанции от поверхности мина будет?

Я сужу из ваших слов: "Этот штрег должен быть заранее, при приготовлении мин на палубе, отмерен такой длины, на какое углубление мы желаем поставить мину".
"якорь тянет мину на заданное углубление, равное длине штрега"
То есть, углубление считается от якоря. А нам требуется углубление 4 м от поверхности воды.

Отредактированно invisible (19.07.2011 16:05:44)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408430
Говоря о минной постановке в 11 милях от входа я имел в виду постановку, выполненную "Амуром" и с той лишь целью, чтобы показать, что технически глубины это позволяли. В книге Корбетта есть некоторые намеки на то, что и в большом расстоянии от входа японцы осуществляли минные постановки, в частности маневрирование Того 28 июля позволяет предположить, что японцы пытались навести русскую эскадру на минную банку, поставленную с миноносцев 4-го (если не ошибаюсь) отряда.

Так технические мины и до 100 и позволяют.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408430
Говоря о минной постановке в 11 милях от входа я имел в виду постановку, выполненную "Амуром" и с той лишь целью, чтобы показать, что технически глубины это позволяли.

Полностью с Вами согласен. Это же подтверждает и батиметрия района.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408429
А нам требуется углубление 4 м от поверхности воды.

Если Вам "требуется углубление 4 м от поверхности воды", следует отмерить именно такую длину штрега. Как только свинцовый груз на конце штрега "падающий в воду впереди якоря" достигает дна, натяжение на щеколду прекращается и она стопорит вьюшку минрепа. Минреп перестает разматываться когда мина находится на поверхности, а якорь в 4 метрах от дна. Далее якорь опускается не разматывая минреп. И на какой глубине окажется мина, когда якорь окажется на дне - на "заказанных" 4 метрах.



Как видите, знание точной глубины места совершенно не требуется.

Отредактированно Агриппа (19.07.2011 16:38:39)