vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408587
Тогда объясните...как правильно.

Слова Костенко о том, что котельная вода "принята в перегрузку" означают лишь то, что эта статья отсутствовала в расчёте нормальной нагрузки корабля.
Поэтому, любое количество этой воды будет считаться перегрузкой, о чём он соббсно и говорит.
Кроме того, незадолго до боя ЗПР приказал принять ещё некоторое количество котельной воды.
В документах есть внятное объяснение этого факта и известно точное количество этой воды.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #408587
Не проще ли Вам (опять же если не лень)...

Дело не в том, лень мне или нет.
Недавние события (в т.ч. и с участием харьковских авторов), отбили всякую охоту выкладывать в Сеть любые документы и материалы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408660
Данное утверждение ~ верно, если исходить из проектного значения параметра "водоизмещение на 1” осадки" = 53,4 Т.

Я потому и дал разброс в 60 тонн (600...660т), что у Костенко приводятся несколько иные данные по количеству нагрузки на 1 дюйм осадки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408660
Поэтому, при величине водоизмещения... изменение его осадки...

Строго говоря, это было бы верно, если бы корпус корабля представлял из себя прямоугольную коробку.
В реальности же, эта зависимость (нагрузка/осадка) не была линейной.
Поэтому, я всё же верю Костенко, указавшему, от какого груза надо избавиться, чтобы броненосец всплыл на 1 фут.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408679
Да, совершенно верно.
Чем больше броненосец “проседает” относительно КВЛ, тем большее влияние оказывает на увеличение водоизмещения завал его бортов.
Иными словами, в этом случае, величина водоизмещения, приходящегося на 1” роста осадки, уменьшается. 
Например, как я указывал выше, при увеличении водоизмещения с 14500 до 15275 Т, на 1” осадки приходится в среднем уже не 53,4 Т а всего “только” 775Т/2’= 32,3 Т.

А почему вы считаете, что завал бортов влияет существенно? Действительно, наклон имеет ВБП(главный же пояс[ГБП] вертикальный), но он весьма незначителен, а завал начинаеться только на уровне верхней кромки ВБП(в корме - да, завал имееться, на уровне верхней кромки ГБП).

Отредактированно FOBOS.DEMOS (20.07.2011 13:54:02)

Вот по французам согласен:

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #408713
А почему вы считаете, что завал бортов влияет существенно?

На данный параметр  - “водоизмещение на 1” осадки” – влияет, разумеется, не только собственно сам “завал”, но и “содержимое” помещений, которые на этом уровне находятся.

anton написал:

Оригинальное сообщение #408775
Вы серьезно? Т.е. полагаете, что при погружении средняя площадь ватерлинии уменьшилась почти на 40%?

А у Вас, как я вижу, по-прежнему проблемы с арифметикой – не можете даже разделить 775 тонн на 24 дюйма?!
Что касается физики данного явления, то попробуйте всё же сообразить, что величина прироста водоизмещения на дюйм углубления корабля, кроме “площади ватерлинии”, зависит ещё и от веса, находящихся в данном объёме конструкций и прочих “внутренностей” броненосца.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #408583
Кроме того, "заботливый адмирал" приказал принять ещё и сверхзапас котельной воды (кроме этих 240 тонн).
Ну, и воды питьевой-мытьевой.
Точное количество этой воды известно.

Kronma написал:

Дело не в том, лень мне или нет.
Недавние события (в т.ч. и с участием харьковских авторов), отбили всякую охоту выкладывать в Сеть любые документы и материалы.

Хотя бы конспективно. Интересно же

anton написал:

Оригинальное сообщение #408795
А у Вас трудности со здравым смыслом? Или лень перечитать закон Архимеда?

Виноват – не вижу связи между действиями арифметики и законом Архимеда.

anton написал:

Оригинальное сообщение #408795
Читайте закон Архимеда и ерунду не пишите. А величина относительного прироста водоизмещения (на дюйм) если объемного, то зависит только от объема (а раз на дюйм, т.е. фиксированную величину, то только от площади ватерлинии), если весового водоизмещения, то еще и от плотности воды.

На самом деле этот параметр – “водоизмещение на дюйм осадки” – как раз и показывает связь между весовым водоизмещением и объёмным.
Что касается Вашей трактовки закона Архимеда, то с ней я, разумеется, спорить не буду.
Хотел бы только узнать, как, по-Вашему мнению, это закон объясняет приведенные мною выше цифры?

Good написал:

Оригинальное сообщение #408809
Виноват – не вижу связи между действиями арифметики и законом Архимеда.

Арифметика, как и калькулятор всего лишь инструмент. Проблема у Вас не в арифметике, а в непонимании физики, потому и результаты такие.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408809
На самом деле этот параметр – “водоизмещение на дюйм осадки” – как раз и показывает связь между весовым водоизмещением и объёмным.

Вообще-то этот параметр показывает связь между весовым водоизмещением и осадкой, если буквально.
А с объемным водоизмещением он как раз связан через площадь ватерлинии и плотность воды. (Это все закон Архимеда)

Good написал:

Оригинальное сообщение #408809
Что касается Вашей трактовки закона Архимеда, то с ней я, разумеется, спорить не буду.

Т.е. со связью осадки с плотностью воды согласны?

Good написал:

Оригинальное сообщение #408809
Хотел бы только узнать, как, по-Вашему мнению, это закон объясняет приведенные мною выше цифры?

Так элементарно все.
Просто маленькое уточнение для начала: водоизмещение Орла в 15300т при осадке 28Ф10" - это не Либава (как почему-то Вы считаете), а Лангеланд (т.е. пролив Бельт). Казалось бы какая разница? А разница есть.
Плотность воды в проливе Бельт 1,007-1,016 т/м3 ("справочник корабельного инженера-механика", Воениздат 1984 г, с.540, прилож.50). Т.к. осень, снег/лед не тает, берем большее значение, т.е. 1,016
Плотность воды в Корейском проливе не нашел. В Восточно-Китайском море 1,024-1,025 (там же с .541), Японское море 1,021-1,023 (там же). С учетом того, что весна, берем 1,023 т/м3.

Итого простым пересчетом (по равному погруженному объему) получаем, что Орел, имеющий осадку 28 ф 10" в Бельте (плотность 1,016) при водоизмещении 15300 т будет иметь водоизмещение 15300/1,016*1,023=15405 т при той же осадке (т.е. 28ф 10 ") в Корейском проливе (при плотности 1,023). Прирост водоизмещения на дюйм в соответствии с тем же законом Архимеда для плотности 1,023 составит 52,77 т/дюйм

Берем водоизмещение Орла (по Шведе/Костенко 15250 т). Т.е. разница составляет 15405-15250=155 т
Т.е. разница по осадке 2,95 дюйма, т.е. осадка Орла 28 ф 10"-3"=28ф7". Как раз то что у Шведе/Костенко.
Убедил?

Отредактированно anton (20.07.2011 21:37:54)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #408583
То, что было "принято в перегрузку", с самого начала не входило в определение "нормальная нагрузка", применямое при расчётах и проектировании.
И, как следствие, приводило к увеличению осадки.

Это не совпадает с развесовкой от самого Владимира Полиевктовича.  Вот что он пишет:

После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что [506] в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях.

Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам, тогда как по первоначальному проекту она должна была равняться 4 футам при водоизмещении 13516 т.

Броневой верхний пояс по ватерлинии при такой перегрузке погружался в воду на крене в 6 1/2°, тогда как при проектной осадке это положение должно было наступать только при 10 1/2°.

Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.

Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.
Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.

Здесь есть несколько моментов.  Мы их обсуждали "в прошлый раз", но, как говорится, остались при своих:
1. Как видим, по эксплуатационной перегрузке большинство статей снабжено пояснениями.  Значения для угля, питьевой воды, масла, провизии показаны фактические и нормальные.  Кроме того, пояснения даются статьям по боезапасу, колосникам и котельной воде.  Мне тоже такое именно пояснение представляется странным, ведь даже если запаса котельной воды не предусматривалось и вся надежда была на холодильники и опреснители, вода в котлах всё-равно есть.  Но об этом ниже.
2.  Очевидно, что Костенко просто плюсует новые статьи нагрузки к проектным 13516т.  Непонятно, почему он не учитывает более чем 200-тонную экономию в весе по механизмов Балтийского Завода (по Грибовскому -- минус 174т на машины с винтами и минус 32т на котлы с водой) по сравнению с проектом.  Также непонятно, почему указав ужасную перегрузку в 4,5 тонны от тралов, буйков и контр-мин, он ничего не пишет о снятии 45 мин общим весом в 20,25 тонн.  И наконец, мачты, я всё-таки продолжаю считать, что изначальный проект Скворцова в 13516т -- именно с боевыми мачтами, которые сначала облегчили, а потом снова подкрепили, а Костенко отмечает лишь эти последние подкрепления установку которых он собственно и застал.

В общем, цифирь далеко не однозначаня.  Можно представить, что было с "Бородино", с его более тяжёлой МКУ.

Отредактированно NMD (21.07.2011 00:37:24)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #408877
Не вижу смысла вслепую доверять отфонарным цифрам Костенко.

Вообще-то разговор шёл вовсе не о цифрах Костенко, как таковых (были ещё например и аналогичные данные МТК о водоизмещении “Александра” III и его осадке), а о вполне конкретных и объективных фактах – подводном положении ГБП у ЭБр типа “Бородино” во время боя и о недопустимо низкой остойчивости этих кораблей (из-за крайне малой метацентрической высоты) вследствие перегрузки, причины которой, как и её отдельные статьи, в данном рассмотрении не суть важны.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #408892
На чём основывается данное заявление, кроме как на цифрах Костенко?

Хорошо, пример "Александра" и расчёты Крылова, как я понимаю Вы тоже отвергаете?
Но тогда позвольте Вас спросить - на каких же документальных данных основывается Ваша уверенность в том, что "сильной перегрузки" не было?
А какая была?

Отредактированно Good (21.07.2011 02:16:18)

Good написал:

Оригинальное сообщение #408893
на каких же документальных данных основывается Ваша уверенность

Уж во всяком случае, основывать уверенность в погружении пояса ровно на 1 фут со слов очевидца-на-костылях-из-машинной-мастерской я бы поостерёгся.  Костенко сам что-ли мерял этот фут заглубления?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #408349
...стоит внимательно посмотреть фото Орла после сдачи (не в гавани, а еще 15.05. в море на месте сдачи..) и Вы убедитесь, что он близок к проектной осадке (во всяком случае ВЛ близка к верх.кромке нижнего пояса) и штевневые ТА возвышаются над водой...

Фактически, по состоянию на момент сдачи 15 мая "Орёл" имел ощутимый дифферент на корму.
Отчасти, это и послужило причиной того, что носовой минный аппарат и верхний броневой пояс возвышались над водой согласно проекту.
С кормовым аппаратом ситуация была намного хуже.