Kronma написал:

представляете, как "не бедствовал" тот же Рожественский, собирая в дальний поход большую эскадру?

Рожественский... в заседании IV-го Отдела Императорского Русского Технического О-ва 31 января 1906 г. ... закончил свою речь следующими словами:

По поводу высказанного одним из ораторов мнения, что флот был погублен воровством, скажу еще только несколько слов. Очень может быть, что я сделал много ошибок во всем ходе приготовлений и в самом бою; может быть я был незнающ, ленив; может быть, и мои сотрудники не так делали дело. Но я просил бы верить, что люди, которые теперь погребены в Корейском проливе, не воровали...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #409165
Я слегка переиначил таблицу водоизмещений "Бородино", выложенную выше, и получил вот такие забавные значения пресловутого "водоизмещения на дюйм осадки"

Вы вроде работали с документацией бородинцев, ЕМНИП? Не попадался случайно такой график, как "грузовой размер"? Это зависимость погруженного объема от осадки. Имея его можно легко пересчитать водоизмещение в осадку и наоборот. И определить пресловутое "водоизмещение на дюйм" для любой осадки. Поставило бы точку в вопросе.
Этот самый "грузовой размер" можно в принципе и посчитать по теоретическому чертежу, но будут погрешности в исходных координатах, как из-за мелкого масштаба, так и из-за искажений при сканировании.

Good написал:

Оригинальное сообщение #408933
“Минимальное водоизмещение было по приходе в Дакар, когда углубление было 27' 3", водоизмещение — 14800 тонн.” (Из Показаний корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко Следственной Комиссии по Цусимскому бою.)

Статистический выброс, скорее всего опечатка. Для сравнения Слава 29 июля 1905 года: "при плавании в соленой воде в полном грузу" водоизмещение корабля было определено в 14415,5 т при среднем углублении 8,34 м  (27 ф 3,9 ")"

Отредактированно anton (22.07.2011 11:44:12)

anton написал:

Оригинальное сообщение #409222
Статистический выброс, скорее всего опечатка.

Статистический выброс?

Опечатка?
Допустим.
Тогда сравните аналогичные параметры "Бородино" в том же диапазоне водоизмещений:
испытания - 14500 Т, 27'6,4";
Ревель - 15275 Т, 29'1,6".

anton написал:

Оригинальное сообщение #409286
Объяснить можете?

15275 Т – 14500 Т = 775 Т
29'1,6" - 27'6,4" = 1’7,2”
775 Т/1’7,2” = 40,4 Т/”

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409218
Интересно.  О чём там речь?

Не поверишь - об оснащении кораблей эскадры самой прогрессивной в мире системой для погрузки угля в море.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409218
Сейчас мы договоримся до обсуждения...

Да, согласен. Сворачиваем тему.
Я лишь хотел сказать, что подозревать Костенко в откатах можно ничуть не в большей степени, чем любого другого руководителя немелкого ранга.

anton написал:

Оригинальное сообщение #409222
Не попадался случайно такой график, как "грузовой размер"?

Нет, к сожалению не попадался.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409134
Костенко... Как специалист, да ещё и причастный к постройке "Орла" он просто вынужден был приводить ту однобокую цифирь...

Справедливости ради должен заметить, что участие Костенко в постройке "Орла" было более чем скромным - он лишь выполнял указания начальников и набирался опыта.
Так какой ему смысл однобочить цифири, оправдывая не свою работу?
Тем более - работу "царских страроежимных сатрапов".

anton написал:

Оригинальное сообщение #409346
Вопрос то был: почему у Орла при большем водоизмещении меньше осадка , чем у однотипного Бородино? Данные по Орлу и Бородино Вами же и приведены.
Вы же, нажатием кнопок на калькуляторе пытаетесь доказать, а что Вы , кстати, пытаетесь доказать?

Продолжаете тупить или на этот раз уже действительно прикидываетесь … непонимающим?
Нет, знаток Архимеда, когда Вы влезли в дискуссию, речь шла о том, что при водоизмещении ЭБр типа “Бородино” близком к 15 тыс. Т (плюс-минус несколько сот тонн), некий параметр – “водоизмещение на дюйм осадки” - был значительно меньше проектного (53,4 Т), о чём я и привел выше очередной пример.

Отредактированно Good (22.07.2011 20:28:29)

Good написал:

Оригинальное сообщение #409365
Продолжаете тупить или на этот раз уже действительно прикидываетесь … непонимающим?
Нет, знаток Архимеда, когда Вы влезли в дискуссию, речь шла о том

А вопрос действительно простенький.
"Бородино" - 14500 Т, 27'6,4";
"Орёл" - 14800 т 27'3".
Почему у "Орла" водоизмещение больше при меньшей осадке?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
Кренование броненосца, проведенное у заводской стенки 5 января 1902 года, по­казало, что его фактическое нормальное водоизмещение составляет 12 409,9 т против 12 745,6 т по проекту. То есть стро­ительная перегрузка — неизбывная беда отечественного судостроения — у «Ретвизана» напрочь отсутствовала, и даже по­явился незапланированный запас водоизмещения в 335,7 т. Для Российского флота факт неслыханный! Правда, у это­го явления имелась и обратная сторона: метацентрическая высота по результатам того же кренования оказалась меньше расчетной и составила всего 93,3 см. Представители наблюдающей комиссии посчитали ее недостаточной и предло­жили уложить 227 т балласта или же при­нимать в трюм забортную воду.

Товарищщщ, очнитесь , речь вообще-то шла о “бородинцах”, которые были перегружены и без всякого балласта, а вовсе не о “Ретвизане”.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
Good написал:
Оригинальное сообщение #409223
Загадками говорите – что же конкретно я “передёрнул” по-Вашему мнению?

Вы из тех, кому надо повторять больше раза?  Извольте

NMD написал:
Оригинальное сообщение #408877
Перегрузка была, насчёт "сильной" не уверен.  Насчёт "сильной перегрузки перед боем" ещё более неуверен.

Good написал:
Оригинальное сообщение #408893
на каких же документальных данных основывается Ваша уверенность в том, что "сильной перегрузки" не было?

Понятно - значит, мой вопрос, который Вы так и оставили без ответа, у Вас называется передёргиванием!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
Ну, Вы же обвиняете Рожественского во лжи на основании своих домыслов.

Да? И где же я такое написал?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
Хм, действительно, приходится по два раза повторять.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #408409
Расход угля на броненосцах и некоторых крейсерах по утренним рапортам.

    Май.
    "Орел":
    2 - 1707
    3 - 1597
    4 - 1483
    5 - нет данных
    6 - нет данных
    7 - 1380
    8 - 1262
    9 - 1150
    10 - 1035
    11 - 1288
    12 - 1205
    13 - 1095
    14 - нет данных

Будете обвинять Юнга или Дьячкова во лжи?  Кто врал?  Командир "Орла" когда сигналом докладывал остаток угля утром 13го или ст. офицера "Алмаза" который этот сигнал записал?  Во что только не пускаются некоторые уважаемые участники, чтобы только доказать правоту своего источника.  Который и к данным-то имел доступ через третьих лиц.

Позвольте, это Вы Дьячкова считаете 1-м лицом?
Ну тогда Леонтьев или Демчинский (я уже не говорю о Шведе) ещё первее.
Действительно – “во что только не пускаются некоторые уважаемые участники, чтобы только доказать правоту своего источника.”!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
По проекту, масса должна была остаться та же.  Ссылку я предоставил, а остальное не мои проблемы.

Хорошо, но где же Вы у Грибовского углядели пресловутые 200 Т?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409377
ИМХО, не пропала, но уменьшилась.  Хотя, если Вам легче верить в то, что она сохранилась с точностью до тонны, воля Ваша.  Вопросы веры не обсуждаются.

На сколько конкретно “уменьшилась” внятно сформулировать можете?   

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409379
Почему у "Орла" водоизмещение больше при меньшей осадке?

Вы у меня спрашиваете?
А что в этом случае говорит Вам Ваша “неуверенность в наличии”?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409414
23 ноября. Грэт-фиш-бэй. ...
...На «Орле» сегодня, при проверке наличия угля, обнаружился просчет в 400 тонн. Очевидно, на предыдущих больших погрузках в Дакаре и Габуне были допущены крупные ошибки в учете количества принятого угля. Но возможно также, что и суточный расход топлива в пути определялся неправильно. Долго не решались доложить адмиралу об этой ошибке. Но скрывать просчет командир не решился, так как неизвестно, удастся ли дальше до [262] Мадагаскара пополнить запас, а ведь предстоит обогнуть мыс Доброй Надежды, не заходя в укрытые береговые бухты.

К нашему удивлению, адмирал принял сообщение вполне спокойно и ограничился приказанием пополнить просчет при погрузке.

И что из этого следует?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409379
А вопрос действительно простенький.
"Бородино" - 14500 Т, 27'6,4";
"Орёл" - 14800 т 27'3".
Почему у "Орла" водоизмещение больше при меньшей осадке?

Если с цифирями все верно- это может означать только одно- у "Бородино" меньше площадь грузовой ватерлинии. Вы кажется говорили, что "Бородино" была короче?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #409305
Не поверишь - об оснащении кораблей эскадры самой прогрессивной в мире системой для погрузки угля в море.

Ах, вон оно что.   Кстати, интересно, что сам автор самой прогрессивной системы оценивал её шансы как "при наличии даже самой дикой гавани, грузиться будут там".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #409305
Я лишь хотел сказать, что подозревать Костенко в откатах можно ничуть не в большей степени, чем любого другого руководителя немелкого ранга.

И то верно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #409305
Справедливости ради должен заметить, что участие Костенко в постройке "Орла" было более чем скромным - он лишь выполнял указания начальников и набирался опыта.
Так какой ему смысл однобочить цифири, оправдывая не свою работу?
Тем более - работу "царских страроежимных сатрапов".

Всё-таки корабли строились близкими ему людьми, которых он всегда считал наставниками -- как Скворцов, Яковлев, адмирал Бирилев...

Kronma написал:

вот такая таблица

Очень содержательная таблица, цифры многое объясняют.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
Речь шла о влиянии воды в междудонном пространстве на метацентрическую высоту.  Для увеличения оной на "Ретвизане" было признано возможным воду принимать.  Не вижу смысла почему это не должно сработать для "Бородинцев".
Впрочем, Вы желали "Бородинцев"?  Пожалуста, снова наш любимый Костенко:
я доложил командиру, что для улучшения устойчивости на курсе желательно заполнить водой большое междудонное отделение от 77-го до 87-го шпангоута под 12-дюймовой кормовой башней. В него помещается 200 тонн воды, и принятие этого добавочного груза должно поднять нос почти на 2 фута, одновременно увеличив метацентрическую высоту на 4 дюйма, что снизит крен при бортовых размахах.

Разумеется, это срабатывало и на “бородинцах”. Речь о другом - их перегрузка была настолько велика, что заполнение междудонного пространства приводило лишь к незначительному уменьшению высоты центра тяжести. Сравните – увеличение метацентрической высоты путём принятия балласта всего лишь на 10 см, при разнице между её проектным и реальным (при водоизмещении 15275 Т) значениями не менее 50 см.
Поэтому, данный метод и не мог привести к увеличению метацентрической высоты и остойчивости “до приемлемых МТК значений”. 

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
Ответ на Ваш типа вопрос -- "Уверенности в размере перегрузки нет, так как источники противоречат друг другу и иногда сами себе".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
Товарищщщщщщщ, очнитесь! (с)
Я вынужден Вам повторно написать, что по моему скромному мнению, основываясь на противоречивости первоисточников, точные значения перегрузки "Бородинцев" не были известны и в то время.

Насколько я понял из Ваших утверждений, Вы оспариваете только ~ 100 Т перегрузки за счёт “неучтённого” угля, якобы израсходованного в последние сутки перед сражением.
Т. е. для Вас “сильная перегрузка” – это указанные Костенко 1670-1720 Т, а не “сильная” -  около 1550 -1600 Т.
Так?     

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
Good написал:
Оригинальное сообщение #408233
Интересно, что согласно и этим материалам перегрузку отрицали, естественно, только лишь Рожественский и чины его штаба.

Да, действительно, тут я ошибся – бОльшая часть чинов штаба командующего не подтвердила показания Рожественского в части величины запасов угля на ЭБр типа “Бородино” в день сражения, а вошла в сговор с рэволюционэром Костенко.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
На каких документах основывались показания минёров Леонтьева, Демчинского (я уже вообще не говорю о Шведе) или того же Костенко?  Дьячков хоть предоставил журнал, который он вёл "live".

Во-первых, показания Шведе, сами по себе являлись документом, т. к. содержали сведения, которые он должен был знать по занимаемой должности. В то время как “лив” Дьячкова являлся всего лишь его мемуаром и поэтому никакой ответственности за достоверность изложенных там сведений, старший офицер “Алмаза”, естественно, не нёс.
Во-вторых, сведения Леонтьева и Демчинского исходили из того же источника, что и данные Дьячкова. Поэтому основания для доверия (или не доверия) к показаниям этих лиц одинаковы.
В-третьих, данные Дьячкова не противоречат, показаниям Шведе и Костенко, т. к. он вообще не приводит запас угля на утро 14 мая.
В-четвёртых, информация по остаткам топлива, которая указывалась в утренних рапортах, “перехватываемых” Дъячковым, приведена в показаниях Шведе, Костенко и чинов штаба, придумана, разумеется, не Костенко (уж тем более не Юнгом), а должна была подаваться только одним “источником” – стармехом броненосца. 
И в дополнение вопрос (но скорее не к Вам, а к уважаемому vs18) – Дьячков – он что вел “слежку” только лишь за “Орлом”? Имеются ли в его показаниях данные по другим ЭБр типа “Бородино”?           

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409428
Ha c.91

Спасибо.
К сожалению, именно этой работы Грибовского у меня нет, и поэтому не могу судить - в каком контексте были упомянуты в ней эти “200 Т”. 

NMD написал:

Оригинальное сообщение #409442
Приписали 400 тонн, водоизмещение значит должно быть больше, а что осадка мала, никого не всколыхнуло.

Нет.
“Приписали” при погрузках в Дакаре или Габуне, а “минимальное водоизмещение” в 14800 Т было “по приходе в Дакар”.