vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409839
Результаты активности как-то не вдохновляют.

Зато пассивности очень вдохновляют
Пы. Сы. Вы уж простите, но по-моему у Вас та же проблема, что у многих действительно хороших историков (в частности Исаева). Чем больше изучаеш как все было на самом деле- тем больше начинаеш принимать точку зрения того времени. И приходиш к выводу- все было так, потому что по-другому быть не могло. И это прекрасный показатель, что Вы уже очень глубоко разбираетесь в вопросе. Не поверхностно, как альтернативщики всяких мастей, и современные Напольоны, "видящие бой со стороны" (к коим причисляю и себя- увы). В реале если переместить всех апологетов "активного РИФ" в Артур- все осталось бы так же, максимум добавилось бы брюзжания в кают-компаниях . Все действительно сложилось так, как и должно было сложиться. Для изменения событий тех времен, что то должно было быть другим за многие столетия до описываемых событий (а то и тысячелетия). Однако это не отменяет одного простого факта- действия РИФ, в РЯВ, как и подготовка РИФ к войне были чередой сплошных ошибок, причем в наихудшем варианте. Что и привело, в итоге, к позорнейшему разгрому, де факто положив конец попыткам РИ создать современный флот- так как общество уже никогда серьезно к нему относиться не сможет. И как бы "сидение в Артуре" не выглядело оправданным в глазах современников- это грандиозная ошибка, одно из важнейших звеньев в цепи приведших флот к полному банкротству.
Вот как то так.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409865
просто 27 января они еще боялись русских

Откуда такие выводы?!

Пересвет написал:

Вполне возможно, что и Макарова удивляла.

Макаров требовал прекратить печатание "Нового Края", но ему отказали на том основании, что "солдатам и офицерам гарнизона нужно же хоть что-то читать"

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409870
Воевать будет ещё сложнее, если дать противнику бить себя по частям.

а зачем давать противнику такую возможность !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409868
Не всем - "Цесаревич" и "Ретвизан" с собой не взять.

всем наличным составом ... 5 ЭБРов, крейсера, канлодки, миноносцы и проч.  ... достаточно для борьбы за внешний рейд, что 27 января и доказал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409868
...и я не нашёл в ней намерений во время таких "учебно-демонстрационных" выходов давать ген. сражение

продублирую  
"В ожидании генерального сражения С.О. Макаров предполагал установить господство русского флота в водах северной части Жёлтого моря, для чего активизировать действия его главных сил. Выходы флота в море в полном составе были также необходимы для повышения уровня эскадренной выучки. При попытке японцев высадить десант на Квантуне командующий флотом собирался вступить с ними в сражение при любом соотношении сил."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409868
О способе гарантированно не давать японцам ставить мины я так и не услышал. Сплошные благие пожелания и "намерения" скроить семь шапок из одной овцы.

в цитатке есть а полную гарантию, как говаривал Ося Бэндер, дает только страховой полис, на войне риск остается всегда и задача командования его минимизировать, а для этого нужна активная борьба за рейд и срыв минных постановок японцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409868
Огонь береговых батарей 27 января был крайне непродолжителен

но Того все равно удрал, значит хватило огня и пяти ЭБРов почему их вдруг перестало хватать потом, особенно когда и ББ стали стрелять лучше !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409868
Как? Прогнать эти 6 ЭБРов?

именно и 27 января тому пример

Отредактированно Leopard (24.07.2011 15:44:43)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409869
Откуда такие выводы?!

из соотношеня сил в Чемульпо, под ПА 27 января, из того, что для Японии это была первая война с непобедимыми до того "белыми", из того, что Россия была 5-й экономикой мира и имела одну из самых больших армий в мире и третий флот, из того что международный авторитет России, ее финансовые возможности не сравнимы с японскими и  ... еще тысяча таких И 

Leopard написал:

в апреле и позже при его появлении с гораздо меньшими силами удирали как правило русские

В апреле месяце крупные суда вообще не выходили на внешний рейд, почему и не могли "как правило удирать" А с 20 апреля японцы считали вход заблокированным.

bober550 написал:

Для того что бы считать <...>

Это обсуждение может быть бесконечным.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
а зачем давать противнику такую возможность !! ??

Правильно, незачем, вот Макаров и не давал.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
5 ЭБРов, крейсера, канлодки, миноносцы и проч.  ... достаточно для борьбы за внешний рейд

Достаточно лишь для того, чтобы японцы не шли в дневное время всей эскадрой под огонь береговых батарей. Они, собственно, и не шли. Если считаете это завершением успешной борьбой за внешний рейд, то Макаров именно этого и добился. Вот только здесь речь о том, чтобы японские минные силы не совались на внешний рейд ночью.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
В ожидании генерального сражения С.О. Макаров предполагал установить господство русского флота в водах северной части Жёлтого моря, для чего активизировать действия его главных сил. Выходы флота в море в полном составе были также необходимы для повышения уровня эскадренной выучки. При попытке японцев высадить десант на Квантуне командующий флотом собирался вступить с ними в сражение при любом соотношении сил

Так Макаров и ждал ген. сражения, которое дал бы после завершения ремонта подорванных ЭБРов. А высадки десанта на Квантуне при нём японцы не предпринимали. Поэтому Макарову и оставалось только заниматься боевой подготовкой.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
в цитатке есть

В цитатке нет ничего о ночных постановках мин японцами.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
полную гарантию, как говаривал Ося Бэндер, дает только страховой полис, на войне риск остается всегда и задача командования его минимизировать

Вот Макаров его и минимизировал по мере сил, высылая па "соколов" в дозор, и ставя по ночам крейсер недалеко от берега.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
нужна активная борьба за рейд и срыв минных постановок японцев

А что для этого нужно - я уже указывал.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
но Того все равно удрал, значит хватило огня и пяти ЭБРов

Того удрал после того как начали стрелять береговые батареи. А до этого "огонь пяти ЭБРов" он как раз вполне выдерживал и из боя не выходил.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409879
именно и 27 января тому пример

И чего добились 27 января? Только того, что Того вышел из сферы огня береговых батарей. Так того же самого добился и Макаров!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409882
из соотношеня сил в Чемульпо, под ПА 27 января

То, что японцы пошли в указанное время в бой имея преимущество в силах - вовсе не означает, что они русских боялись. Японцы вообще всю войну шли в бой имея некоторое численнное преимущество.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409884
27 января Того имея подавляющее преимущество

Не было у него подавляющего преимущества пока он находился под огнём береговых батарей, потому и вышел из боя! И не лез под береговые батареи и при Макарове.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
Правильно, незачем, вот Макаров и не давал.

т.е. активность все же лучше пассивного сидения в базе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
Вот только здесь речь о том, чтобы японские минные силы не совались на внешний рейд ночью.

а организовать ночное дежурство ЭМ при поддержке крейсеров и если нужно то и ЭБРов не позволяла религия 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
Того удрал после того как начали стрелять береговые батареи. А до этого "огонь пяти ЭБРов" он как раз вполне выдерживал и из боя не выходил.

что мешало действовать так и в дальнейшем !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
И чего добились 27 января? Только того, что Того вышел из сферы огня береговых батарей.

он вообще вышел из боя у ушел от ПА, этого не достаточно !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
То, что японцы пошли в указанное время в бой имея преимущество в силах - вовсе не означает, что они русских боялись.

все остальное, перечисленное мной, то же стоит принимать в расчет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409906
Не было у него подавляющего преимущества пока он находился под огнём береговых батарей, потому и вышел из боя

т.е. 11 кораблей линии против 5 не есть подавляющее преимущество, особенно если по вашим словам ББ стреляли очень не долго ???

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409921
Простите, откуда Вы черпаете сведения об этих хождениях?

например отсюда: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/

10 марта (26 февраля)  бомбардировка крепости и внутреннего рейда из тяжелых орудий ЭБРов

22 (9) марта вторая бомбардировка крепости и внутреннего рейда с Фудзи и Ясимы

"Соединенный флот прибыл к новому месту базирования 9 мая (26 апреля) на островах Эллиот (архипелаг Личаншань)....адмирал Того разделил 1-й боевой отряд на две бригады, которые, сменяя друг друга, несли постоянное дежурство в непосредственной близости от крепости." (имеется ввиду ПА)

Отредактированно Leopard (24.07.2011 16:41:43)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409925
Если не ошибаюсь, мы говорили об апреле.

мы говорим о действиях русской эскадры в ПА и действиях японского флота против нее 

заметьте тенденцию:

27 января Того у ПА с 1-м и 2-м броненосными отрядами (за исключением Асамы)
10 марта (26 февраля) только 1-й броненосный отряд, уже без 2-го
с 9 мая (26 апреля) уже половина 1-го броненосного отряда

интересно, если бы Иванов не нарушил прямой приказ и на его минах не подорвались бы Ясима и Хацусе, то блокаду ПА японцы возможно осуществляли бы парой Вспомогательных крейсеров с показам русским языков при подходе к ПА

Отредактированно Leopard (24.07.2011 17:14:16)

Leopard написал:

27 января Того у ПА с 1-м и 2-м броненосными отрядами (за исключением Асамы)

Адм. Того не знает результатов ночной минной атаки и берет с собой все наличные силы для нанесению противнику окончательного поражения.

Leopard написал:

10 марта (26 февраля) только 1-й броненосный отряд, уже без 2-го

Адм. Того, благодаря сообщениям в открытой (заметьте - русской) печати, уже знает о результатах ночной минной атаки, и наличие всех сил не нужно.

Leopard написал:

с 9 мая (26 апреля) уже половина 1-го броненосного отряда

Мало того, что адм. Того воочию наблюдал гибель "Петропавловска", он из сообщений в открытой (заметьте - русской) печати, знает о повреждении "Победы", а до семи он, поверьте, считать умеет. Более того, адм. Того с 20 апреля считает выход из порта заблокированным. Даже в этом случае, в непосредственной близости от Порт-Артура не только одно отделение 1-го боевого отряда, но и часть 3-го и 6-го, да и 5-й поблизости.

Leopard написал:

блокаду ПА японцы возможно осуществляли бы парой Вспомогательных крейсеров

Зачем строить предположения если есть приказы адм. Того о блокаде?

Отредактированно vs18 (24.07.2011 17:12:08)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409936
Зачем строить предположения если есть приказы адм. Того о блокаде?

ну позвольте уж поязвить немного