Leopard написал:

позвольте уж поязвить немного

Be my guest.

Leopard написал:

вступив в бой он видит наличные силы русских, вот только получив отпор он выходит из боя

Полагаю, что имея достоверные сведения о русских потерях, адм. Того в бой не вступал бы вообще. Корбетт, если я его правильно понимаю, утверждает, что адм. Дэва безобразно провел разведку утром 27-го января (Корбетт вообще неравнодушен к адм. Дэва и костерит его при всяком удобном случае) и ввел командующего в заблуждение относительно русских потерь и состояния русской эскадры. Вступив в бой и убедившись, что данные адм. Дэва далеки от реальности, адм. Того не оставалось ничего, кроме как выходить из боя, раз уж он (сдуру) в него вошел.

Leopard написал:

что изменилось до 10 марта (26 февраля)?

Были опубликованы сообщения наместника о характере повреждений "Ретвизана" и "Цесаревича", из которых по крайней мере британские наблюдатели заключили, что с имеющимися в Порт-Артуре ремонтными мощностями ввод их в строй до конца войны невозможен. Пэкинхем очень удивился (и, насколько я понимаю, японцы разделяли его удивление) 10 июня, увидев эти броненосцы.

Leopard написал:

тем не менее посылает 3 ЭБРа т.е. три против трех

Не против трех, а наблюдать за заблокированным портом, из которого никакое судно крупнее "Новика" (по мнению японцев) выйти не может, т. е. фактически против 0.

Leopard написал:

русским крейсерам до своих ЭБРов гораздо ближе, чем 3,5 и 6 отряду японцев до своих ЭБРов и у русских при неудачном бое всегда есть возможность уйти под защиту своих ББ

Многократно обсуждалось в соответствующей ветке. Японские крейсера находятся в непосредственной близости, Насиба вызывает их еще до того, как русские вообще видят какой-либо результат минной постановки, перед японцами множество путей для отступления в открытое море, а русским во время выхода нужно преодолеть заминированный рейд, т. е. идти за тралами, нужно начать движение еще до гибели "Хатсусе", чтобы "Пересвет" успел выйти, нужно пройти пресловутые 11 миль от входа и т. д.

Отредактированно vs18 (24.07.2011 18:15:37)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409960
"одна пушка на берегу равна двум на корабле"

равна ЛК в море ЕМНИП

Leopard написал:

задачу добить русский флот он себе не ставил

Всегда ставил, с одним только условием - не терять при этом корабли самому (почему - полагаю пояснять не нужно). Как только выяснилось, что не получается, вышел из боя.

Leopard написал:

вот и нужно было их разуверить ... какой прекрасный фактор неожиданности, японцы ждут только Новика, а выходят ...

Нечему выходить, увы. Ни "Цесаревич", ни "Ретвизан", ни "Победа", ни даже "Севастополь" к выходу не готовы. Как только изготовили - сразу и удивили.

Leopard написал:

при активной борьбе за рейд ( о которой я ратую)

"Активная борьба за рейд" (о которой Вы ратуете) - словосочетание, не несущее смысловой нагрузки. Коллега invisible хотя бы предлагает (пусть и нереализуемое, с моей точки зрения) еженощное патрулирование рейда большим количеством истребителей (которых для реализации предложенного патрулирования не хватает, даже если перестать их использовать для траления, и для которых коллега invisible смог предложить только четверых инициативных и знающих театр командиров), Ваших же конкретных предложений (в виде - эрсте батальоне марширен и т. д.) я так и не увидел; все то, что Вы предлагаете, делалось и так: крейсер на внешнем рейде в ежедневном дежурстве, истребители ночью в Тахэ для препятствия минным постановкам и атаки минных заградителей, организация новых береговых батарей скорострельных орудий, регулярные тральные работы и т. д. и т. п. Ни к какому "не будет заминирован совсем или количество мин будет гораздо меньшим и в известных русским местах" это, увы, не привело.

Leopard написал:

на 10 марта таки никаких изменений

Пропустил эту Вашу реплику, простите. Изменились знания японцев о повреждениях русских судов. Этого более чем достаточно.

Отредактированно vs18 (24.07.2011 19:31:44)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409986
Всегда ставил, с одним только условием - не терять при этом корабли самому (почему - полагаю пояснять не нужно). Как только выяснилось, что не получается, вышел из боя.

что мешало русским организовать преследование и продолжить бой, а затем (если Того навалится всеми силами) снова отойти под прикрытие ББ и таким образом и вести все бои у ПА

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409986
Нечему выходить, увы. Ни "Цесаревич", ни "Ретвизан", ни "Победа", ни даже "Севастополь" к выходу не готовы.  Как только изготовили - сразу и удивили.

хватило бы Пересвета, Полтавы, Баяна бронепалубников и ЭМ

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409986
все то, что Вы предлагаете, делалось и так: крейсер на внешнем рейде в ежедневном дежурстве, истребители ночью в Тахэ для препятствия минным постановкам и атаки минных заградителей, организация новых береговых батарей скорострельных орудий, регулярные тральные работы и т. д. и т. п. Ни к какому "не будет заминирован совсем или количество мин будет гораздо меньшим и в известных русским местах" это, увы, не привело.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409986
"Активная борьба за рейд" (о которой Вы ратуете) - словосочетание, не несущее смысловой нагрузки.

вот именно из-за того, что вы перечислили выше фраза "активная борьба за рейд" несет и смысловую и практическую нагрузку

Отредактированно Leopard (24.07.2011 19:51:55)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
Если идти к Чемульпо (или вообще - далеко от ВМБ) до ввода в строй подорванных кораблей,

это уже борьба за море, а не за рейд и до ввода в строй подорванных кораблей решать такую задачу действительно преждевременно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
Если не задействовать (помимо "соколов") лучшие эск. миноносцы - недостаточно.

а если вообще никого не задействовать, то тем более будет не достаточно другими словами задействовать нужно все имеющиеся миноносцы и ЭМ при поддержке крейсеров и старья, которое не так жалко

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
А "богиня" плоха своей "нерасторопностью" и неповоротливостью, чтобы успеть поддержать свои эск. миноносцы в случае боя с превосходящим противником.

зато хороша своим ПМК, для поддержки своих ЭМ и ГК для уничтожения вражеских минных траспортов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
В дневное время это пользы не приносило, а в ночное береговые батареи использовать затруднительно, мягко говоря.

я же не предлагал задействовать ночью против японских ЭМ все русские силы при поддержке ББ, это для противодействия ЭБРам Того днем, и пользу это как раз приносило, опять таки пресловутое 27 января

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
В чём именно "победа"?! В том, что противник не входит в сферу огня береговых орудий?

в том что противник после боя удирает и не важно, только от огня кораблей или еще и от огня ББ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
Надеялся, что ЭБРов у русских останется поменьше.

т.е 11 против 5 для него было слишком некомфортно 27 января, а 2 мая 3 против 3 самое то, с чего это вдруг

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
А что, там будет "рыцарский турнир" один на один? Или "Баяну" предстоит вступить в бой всё-таки с целым отрядом бронепалубников, как и "Аскольду"?

Баяну при поддержке Аскольда, Богини и Новика это вполне по силам

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
Не хотел "добивать" обнаружевшееся количество ЭБРов, находясь под огнём береговых батарей, а в море наши ЭБРы за ним не последовали.

и очень напрасно ...что мешало русским организовать преследование и продолжить бой, а затем (если Того навалится всеми силами) снова отойти под прикрытие ББ и таким образом и вести все бои у ПА

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #409991
А зачем им вступать в бой? Могут уйти.

т.е. задача по минированию рейда будет сорвана, что собственно говоря и нужно

Отредактированно Leopard (24.07.2011 20:14:16)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409996
Превосходство противника в скорости.

вы считаете, что Того пролетел у ПА как курьерский поезд на всех парах или его корабли ускорялись до максимальной скорости с экономичного хода мгновенно

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409996
Если не ошибаюсь - приказ наместника.

т.е. наместник, который с приходом на ДВ Цесаря и Баяна порывался чуть ли не в Токио всем флотом идти, чтоб "макак разогнать", при нападении дал приказ не высовываться !! ??  "не верю" как говаривал один театрал

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409996
Хитрые японцы перестали приближаться к береговым батареям.

что и требовалось ... "свободу 1-й ТЭ" ... в близи базы конечно

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409996
Возможно, но для этого нужно быть провидцами и начать выводить их на внешний рейд еще до подрыва "Хатсусе", а после этого непонятно, с чего вдруг "Хатсусе" подорвется.

для этого всего навсего нужно было на кораблях иметь состояние  "полной боевой готовности", что как бы во время войны обязательно и никаких провидцев не потребуется

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409996
Так чего же именно не делали?

вы забыли про фразу "активно"

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #409986
"Активная борьба за рейд" (о которой Вы ратуете) - словосочетание, не несущее смысловой нагрузки.  Коллега invisible хотя бы предлагает (пусть и нереализуемое, с моей точки зрения) еженощное патрулирование рейда большим количеством истребителей (которых для реализации предложенного патрулирования не хватает, даже если перестать их использовать для траления, и для которых коллега invisible смог предложить только четверых инициативных и знающих театр командиров), Ваших же конкретных предложений (в виде - эрсте батальоне марширен и т. д.) я так и не увидел; все то, что Вы предлагаете, делалось и так: крейсер на внешнем рейде в ежедневном дежурстве, истребители ночью в Тахэ для препятствия минным постановкам и атаки минных заградителей, организация новых береговых батарей скорострельных орудий, регулярные тральные работы и т. д. и т. п. Ни к какому "не будет заминирован совсем или количество мин будет гораздо меньшим и в известных русским местах" это, увы, не привело.

Активная борьба за рейд - вещь необходимая, она по-крайней мере, истощила бы силы японцев, которым ходить надо было за 200 миль и снизила бы результативность минных постановок.
До Макарова ЭМ выходили на патрулирование регулярно. Никакого большого количества истребителей не надо. При любом отпоре минирование срывается.
Посудите сами - организовать постоянное минирование, находясь за 200 миль от базы гораздо труднее, чем патрулирование на рейде.
Если есть постоянное патрулирование, траления не потребуется. Я не понимаю этих оценок необходимости огромного числа ЭМ для патрулирования. Если ходить цепями, так не только 50 и 100 ЭМ не хватит.
Необходимо просто правильно организовать дело. А лапки кверху можно успеть сделать всегда.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
задействовать нужно все имеющиеся миноносцы и ЭМ при поддержке крейсеров и старья, которое не так жалко

Нужно сохранить эск. миноносцы для будущих дальних походов. Сколько нужно повторять? А оставшихся - маловато будет. То же самое касается крейсеров. А от старья пользы мало.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
зато хороша своим ПМК, для поддержки своих ЭМ и ГК

Это если её ставить у входа на внутренний рейд, но так и делалось, со скромными результатами.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
это для противодействия ЭБРам Того днем, и пользу это как раз приносило, опять таки пресловутое 27 января

А Макаров и действовал как раз "в свете 27 января", но Того "не повёлся", почему-то.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
в том что противник после боя удирает

Не "удирает", а держится вне досягаемости береговых батарей.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
2 мая 3 против 3 самое то

Выше уже ответили.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
Баяну при поддержке Аскольда, Богини и Новика это вполне по силам

А перечислить японские крейсера не хотите?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
что мешало русским организовать преследование и продолжить бой

Артиллеристы на береговых батареях отчего-то отказывались следовать за нашей эскадрой японцев добивать. 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #409998
задача по минированию рейда будет сорвана

Во время выхода большого числа русских кораблей, а в другие ночи - выставят все мины.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410004
Вопрос стоял о том, как они будут опознавать своих во время боя с русскими.

Также как и в бою 26 февраля. Только не надо опять начинать песню о том, что от увеличения японских истребителей с четырёх до восьми они вдруг становятся неопознаваемыми для своих же.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410004
Для береговой обороны и Ляотешаня где он орудия брал?

Даже Макаров при всех своих сверхспособностях не смог бы найти 152мм орудия на "Ангаре".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410012
До Макарова ЭМ выходили на патрулирование регулярно.

Так ведь и при Макарове в дозор миноносцы отправлялись.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410012
Я не понимаю этих оценок необходимости огромного числа ЭМ для патрулирования.

Представьте бой 26 февраля, но только с нашей стороны - лишь два корабля, причём - лишь "соколы", а не "французы" с "немцем".

invisible написал:

А собственно, какая разница?

Полагаю, разница была.

invisible написал:

Батареи Ляотешаня все одно были бесполезными, они молчали из-за боязни открыть себя.

Свидетельства разнятся. Кто-то пишет, что "молчали из-за боязни открыть себя", кто-то пишет, что совсем не молчали.

invisible написал:

Так что додуматься было нельзя? Проложить кабель - вещь тоже не выполнимая? Насколько я знаю, это делалось для минного заграждения.

Ведь не сделали? Значит были причины.

invisible написал:

Кориу-мару или как там

Он значительно (раза в 3?) меньше (а следовательно - менее заметен), чем "Ангара".

invisible написал:

ответьте, каким образом он уцелел?

Сложный вопрос. Вамензона, если не ошибаюсь, за его потопление даже представили к Георгиевскому кресту. В дневнике Лепко еще печальнее: командиры миноносцев, дежуривших в Тахэ, его видели (да и не только его), но не атаковали; сидели тихо-тихо и не отсвечивали. Причину придумайте сами (чтобы предупредить возможные ошибки - их отправляли в Тахэ именно с целью атаки).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
Нужно сохранить эск. миноносцы для будущих дальних походов. Сколько нужно повторять?

т.е. для вас сохраненные ЭМ для будущего важнее подорванных ЭБРов в настоящем ... оригинально и свежо

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
Это если её ставить у входа на внутренний рейд, но так и делалось, со скромными результатами.

а зачем просто ставить, она что двигаться в нужном направлении не в состоянии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
А Макаров и действовал как раз "в свете 27 января", но Того "не повёлся", почему-то.

вы ставите это в вину Макарову или в заслугу Того

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
Не "удирает", а держится вне досягаемости береговых батарей.

т.е. не может помешать действию ТЭ вблизи своей базы, что собственно и требуется ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
А перечислить японские крейсера не хотите?

а они все будут у ПА в нужный момент ? не знал, что японцы имели телепортатор да и сравните ТТХ русских крейсеров с японскими бронепалубниками, сколько они смогут продержаться против Баяна, поддержанного остальными русскими крейсерами и сколько из них останется в строю после первого же боя

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
Артиллеристы на береговых батареях отчего-то отказывались следовать за нашей эскадрой японцев добивать

железный аргумент, браво  ... про Магомета, который идет к горе,когда она не идет к нему,  слышали ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410018
Во время выхода большого числа русских кораблей, а в другие ночи - выставят все мины.

что мешает выходить и в "другие ночи" или это привилегия только у японцев ... так она и отбивается несколькими выходами больших сил

Отредактированно Leopard (24.07.2011 22:10:35)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410032
Не удивлюсь, если эта реплика имеется в протоколе совещания.

но вот велся ли протокол совещания и была ли в нем эта реплика ... не есть факт, а только предположение

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410032
Относили к качеству английской постройки.

у японцев были ЭМ и собственной постройки, но тем не менее может дело не в качестве постройки, культуре обслуживания, качестве угля и проч. (хотя все это конечно же очень и очень важно), а в банальном желании и стремлении победить у одних и полном пофигизме у других

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410032
Вот я и пытаюсь понять, за счет чего те же люди в тех же условиях, получив те же приказы невзапно начнут изменять свои действия?

так на то и альтернатива, чтобы уменьшить степень пофигизма, глядишь и толк появится