Leopard написал:

велся ли протокол совещания и была ли в нем эта реплика ... не есть факт, а только предположение

В 1-м томе есть ссылка на архивное дело и папку. Так что протокол велся, а была ли в нем реплика - сходите в архив и выясните.

Leopard написал:

у японцев были ЭМ и собственной постройки

Построенные по английским проектам.

Leopard написал:

дело ... в банальном желании и стремлении победить у одних и полном пофигизме у других

Вполне возможно.

Leopard написал:

на то и альтернатива, чтобы уменьшить степень пофигизма

Так альтернатива в том, чтобы взять одних людей (русских) и заменить их на других людей (марсиан)?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410038
Так что протокол велся, а была ли в нем реплика - сходите в архив и выясните.

спасибо конечно, но ...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410038
Построенные по английским проектам.

но постройка все же не английская ( как сейчас... плазма японской сборки и плазма китайской не одно и то же) 

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410038
Так альтернатива в том, чтобы взять одних людей (русских) и заменить их на других людей (марсиан)?

не совсем так ... никого заменять не надо ... вспомните например 1941 и  "Ни шагу назад" + заград.отряды ... ведь подействовало, хоть и не сразу и менять на марсиан никого не пришлось и как результат Красное знамя над Рейхстагом, а не свастика над Кремлем

Отредактированно Leopard (24.07.2011 22:13:49)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #410044
Предлагаете к каждому командиру миноносца приставить комиссара/особиста с наганом?

ну зачем уж так кардинально хватит и обычного военного трибунала по законам военного времени и судов офицерской чести

Отредактированно Leopard (24.07.2011 22:16:35)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
"Девочка, что ты хочешь, поехать с нами на дачу, или чтобы тебе оторвали голову?"(с)
Никто в марте не мог дать гарантию отсутствия появления на внешнем рейде минных постановок японцев даже при использовании всех наличных эск. миноносцев. А вот то, что они превратятся в хлам ко времени проведения операций на удалении от ВМБ - было точно известно.

поясните свою мысль, какие гарантии вы хотите получить от врага во время войны !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
Просто так двигаться, всё время? Хорошая цель для минных атак. Двигаться нужно туда, где нужна поддержка крупного корабля, а туда "богине" успеть непросто.

для вас правда понятия "двигаться в нужном направлении" и "просто так двигаться" - тождественны?
цель для минных атак с 24 орудиями ПМК не очень хорошая кстати, вспомните какова дальность стрельбы 6" и 3" на Богине (все же снаряды побыстрее, чем корабли), да и ЭМ русских в дозоре не стоит ходить на максимальной скорости, далеко отрываясь от крейсера поддержки, не так ли, они же в дозоре а не на гонках

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
И как могла действовать русская эскадра вблизи своей ВМБ? Какие задачи выполняла бы? Препятствовала бы высадке противника на Ляотешань?

т.е. плюсов выходов эскадры вы не видите, зато видите их в сидении в ПА и даже конечный результат этого сидения вас не убеждает ... однако странно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
Сколько надо будет, чтобы сохранить численное превосходство, столько и будет, понадобится - и "асамоида" им придадут.

вот только русские крейсера у своей базы и рядом со своими ББ, а из базы и ЭБР против асамоида может выйти и крейсера под защиту ББ могут отойти, а у японцев таких возможностей у ПА увы, нет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
Вот японский "Магомет" и не шёл к "горе" береговых батарей.

что нам, собственно говоря и надо

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410051
Постопенный износ и регулярные поломки кораблей при выходах каждую ночь. Отсутствие отдыха для экипажей.

это касалось только русских, которым и нужно только с внутреннего рейда выйти на внешний
для японцев, насколько я вас понял, ночные походы к русской базе на гораздо большее расстояние и для КМУ приносили одни плюсы и для экипажей (лучше прирабатывались механизмы, машинные команды и кочегары получали дополнительный опыт эксплуатации и т.п.)

Отредактированно Leopard (24.07.2011 23:43:53)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410075
Да это я не понимаю, почему наш ЭБР должен непременно подорваться от того, что в дозор выслано два эск. миноносца, а не четыре. И почему во втором случае этого подрыва не будет.

потому, что у 4-х ЭМ шансы обнаружить ночную минную постановку японцев в два раза выше, чем у двух и соответственно выше шансы сорвать эту минную постановку

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410075
Если знать, что где-то здесь на рейде крутятся и свои миноносцы - трудновато будет идентифицировать, во всяком случае стрелять "во всё что движется" будет нельзя.

почему где-то здесь крутятся !! ??  план совместного патрулирования внешнего рейда ЭМ и крейсером с указанием зон ответственности и сигналами опознавания составить совсем не судьба или это - абсолютно необходимая и элементарная вещь, предусмотренная кстати уставами, у вас не возможна !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410075
Стоп, речь была о том, что якобы русские крейсера будут "гоньть" японские,

конечно будут, но не по всему ТВД, а вблизи своей базы, мы же ведем речь о борьбе за внешний рейд и его ближайшие окресности

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410075
Русским надо не только выйти на внешний рейд, но и всю ночь ходить в дозоре. А японцам могут и не гонять свои истребители каждую ночь, им-то регулярное ночное пристутствие на внешнем рейде не нужно. В отличие от русских эск. миноносцев. Сходил раз в неделю, и хорошо.

вы не учли одной мелочи...если один раз пришли японские ЭМ и минный транспорт для постановки мин, получили от русских дежурных сил, которые сорвали минную постановку и возможно повредили или утопили японцев, второй раз - тот же результат, третий - опять их отогнали (может кого и потопили), то четвертого раза может уже и не быть, отбивается охота нападать на врага, всегда готового к отпору (это извините тактическая азбука), что собственно русским и нужно, а потом можно и уменьшить количество дозорных кораблей, сделать их выходы не каждую ночь, но при этом увеличить количество постов наблюдения, прожекторных станций, ББ ПМК и проч. вариантов уже пассивной защиты рейда

Отредактированно Leopard (25.07.2011 00:14:25)

Leopard написал:

план совместного патрулирования внешнего рейда ЭМ и крейсером с указанием зон ответственности и сигналами опознавания составить совсем не судьба или это - абсолютно необходимая и элементарная вещь, предусмотренная кстати уставами, у вас не возможна !! ??

М. В. Бубнов написал:

Решено было, что ночь на 28-е января вся эскадра проведет на внешнем рейде и, к счастью, японцы не надумали вторично атаковать нас миноносцами. Для защиты эскадры от таких нападений решено было выслать в море миноносцы, крейсеры и лодки. Дальше всех в море держались миноносцы, затем шли крейсеры "Аскольд" и "Диана", а ближе всех были "Боярин", "Гиляк", "Бобр" и "Забияка".
...
Ночь была очень темная, но море было спокойно; все суда крейсеровали без огней, из-за чего "Бобр" чуть было не столкнулся с "Боярином". У судов, стоявших на рейде, тоже не видно было ни одного огонька, хотя они совершенно напрасно изредка открывали боевые фонари, раз только какое-либо из сторожевых судов приближалось к эскадре. При сближении друг с другом сторожевые суда обменивались опознательными сигналами, производимыми электрическими лампочками на топе мачты.
При таком порядке охранения японские миноносцы легко бы могли проскочить под берегом и сторожевые суда их бы не открыли; наконец, уже открыв миноносцы, сторожевые суда должны были бы сами удирать в открытое море, так как снаряды со своей эскадры легко могли их подбить, а такие тихоходы, как "Бобр" и "Гиляк" наверное бы стали жертвой или неприятельских миноносцев или своих же снарядов.

Ничего не напоминает?

Отредактированно vs18 (25.07.2011 00:27:47)

Leopard написал:

разница между всей эскадрой на внешнем рейде и дежурными силами в составе 4-х ЭМ и крейсера

Замените слова "защита эскадры от нападения" на "защита рейда от минирования", "боевые фонари эскадры" на "береговые прожекторы" и "снаряды со своей эскадры" на "снаряды с береговых батарей" и разницы станет значительно меньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #410020
Также как и в бою 26 февраля. Только не надо опять начинать песню о том, что от увеличения японских истребителей с четырёх до восьми они вдруг становятся неопознаваемыми для своих же.

Вы, что меня за идиота считаете? Сколько можно дурку гонять. Спорить с вами бессмысленно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410234
Вы, что меня за идиота считаете?

За "фантазёра".

Отредактированно Пересвет (25.07.2011 23:32:35)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #410298
а уничтожить его должен крейсер и канонерки со старичками

Вот только крейсер нужен для этого пошустрее "богинь", о чём я и говорил, "Аскольдом" жалко рисковать, а второй "3000-ник" потеряли в начале войны. "Гиляк" - тихоходный, а ПМК на "старичках" как-то не обнадёживает. 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #410298
в цитате Бубнова, которую привел ув. vs18 наметки на это есть

Скорее - констатация факта, что благие пожелания не спешат превращаться в реальное дело. "Нельзя рассчитывать в военное время сделать то, чему не учились до войны."(с) Кажется, так.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #410298
...на войне как на войне ...

Вот и реально принятые меры отвечали этому высказыванию. Делали всё возможное в рамках наличных сил, которыми можно располагать, сохраняя ресурсы для предстоящих боевых действий в Жёлтом море. Дежурный крейсер недалеко от прохода и пара дозорных "соколов".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #410314
согласен, но все же в том примере сделали все в целом не плохо, а опыт дело наживное

Да, это всё отмазки.

Вот приказ Витгефта черным по белому:
Приказ Временно И.Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмирала Витгефта. 10 Июля 1904 г. № 258.

Назначение высылаемых на ночь миноносцев – атаковывать подходящие к рейду неприятельские суда.
Предоставляя усмотрению командиров этих миноносцев выбор момента и возможности атаки неприятельских миноносцев, я считаю, однако, что при появлении на рейде заградителей, они должны быть безусловно атакованы, несмотря ни на какие обстоятельства.
Уход безнаказанно с рейда неприятельского заградителя, если он приближался ближе 8 миль, дело репутации командиров сторожевых миноносцев. Расстрела своих батарей бояться нечего, так как, раз сообщено ближайшей батарее о выходе в атаку, будут приняты все меры к временному прекращению огня.
Вчерашний уход заградителя безнаказанно, подошедшего на 15 кабельт. к Тахэ, ложится тяжелым укором на бездеятельность миноносцев «Скорый», «Сердитый» и «Решительный» и указывает малую распорядительность командиров, вышедших в атаку, потерявших из виду заградитель и недостаточно его разыскивавших, между тем стрельба по нем и была прекращена из-за выхода миноносцев в атаку.
При этом миноносцы пошли в кильватере, результатом чего стало таранение друг друга.
При таких условиях заградителям легко хозяйничать на наших глазах.


И кто мешал Макарову-Алексееву издать подобный?
Ждать, пока "нерешительный" Витгефт сообразит?

Отредактированно invisible (28.07.2011 18:09:44)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410412
И кто мешал Макарову-Алексееву издать подобный?

Вообще-то, как раз выполняя инструкции Макарова по поддержке своих дозорных (могущих встретиться с превосходящими силами противника) русские эск. миноносцы вступили в бой с отрядом японских истребителей в ночь на 26 февраля. Что не так? При Витгефте такого эпизода не помню.

Отредактированно Пересвет (28.07.2011 20:01:24)