Serg написал:

Оригинальное сообщение #410261
Это некая смесь,

Не то чтобы смесь: это скорострельность в зависимости от углов возвышения.
4 - на углах близких к углу заряжания
2,5 - на углах близких к максимальным.

Кооп-Шмольке пишут что 14сек - требование адмиралтейства (МГШ?) и установленный круппом норматив. Т.е. техническая. У Вас лучший источник?

Отредактированно Serg (25.07.2011 21:51:46)

Так все три основных источника расходятся.
Уитли 300 выстрелов 4 в/мин (скорострельность)
Кооп-Шмольке 600 выстрелов 1 в в 24 сек (скорострельность), 1 в в 14сек (норматив)
Кемпбелл 510 выстрелов 1 в в 12 сек. (цикл стрельбы).

К стати. Просматривал тут зенитные пушки.
Обратил внимание.
Для 25 мм пушки живучесть ствола считалась по критерию падения начальной скорости на 10%
Это наша пушка и испытания 40-го года.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #410501
Вот уж Кофман наверно помучился с этими цифрами :-)

Думаю, не он один.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410223
То что живучесть одного и того же орудия, посчитанная по разным критериям может отличаться В РАЗЫ.

И пока Вы не сможете сказать какому критерию соответствуют 510 выстрелов немецкой пушки, эта цифра является не более информативной, чем надпись на привокзальной стене.

Например если она соответствует критерию "потеря снарядом устойчивости", то критерию 10% начальной скорости запросто может соответствовать значение в 300 с мелочью выстрелов.

Надеюсь мы хотим разобраться в вопросе, а не доказать что я не прав?

Если хотим разобраться, то давайте смотреть.
Есть ДиГиллиан.
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data.htm

EFC or ESR - A means of estimating the remaining accuracy life of a weapon.  Accuracy life for a gun or liner is usually expressed as "EFC" meaning Equivalent Full Charges or as "ESR" for Equivalent Service Rounds.  On my webpages, this is the number specified.  A gun or liner has reached the end of its accuracy life when the projectiles and propellant charges assigned for its use give range patterns that exceed an arbitrarily adopted size, generally something like 10 percent larger than those with a new barrel.  For large caliber guns, life is roughly the same as the number of AP shells that can be fired with full charges before the barrel needs to be replaced or relined.  Compared to rounds fired with full charges, Practice Rounds and shells fired with reduced charges generally cause less wear, while proof charges and super charges cause more wear.  The amount of wear immediately forward of the origin of the rifling is the most important value used in determining the remaining life.  The three main causes of bore erosion are thermal stress, mechanical wear and chemical erosion.  The greatest source of wear is from the propellant gasses, which corrode the rifling via heat and chemical action.

Поправьте меня если я ошибаюсь. Критерий - падение точности. Процент падения точности различается, но как правило равен 10%. Числовой критерий - EFC. Количество выстрелов в эквиваленте полных зарядов, после которого наступает это самое 10% падение точности.

Есть данные по США. Не думаю что есть основания считать что правила в Германии кардинально отличаются. У меня с немецким плохо, если кто-то подобное найдет по немцам, будет замечательно. NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY. VOLUME 1 NAVAL ORDNANCE. 1957 года.
Смотрим CHAPTER 6 GUN BARRELS AND INTERIOR BALLISTICS
http://www.eugeneleeslover.com/US-NAVY- … TER-6.html
Страница 93 и дальше. Четкого однозначного числового критерия нет. Он зависит от конкретного орудия.
Всего есть три критерия, которые определяют потерю баллистических характеристик:
1) Падение точности
2) Падение начальной скорости
3) не совсем понятный для меня "неустойчивое действие взрывателя" (erratic fuze action) смутно понимания что это такая траектория движения снаряда (точнее его вращение вокруг осей проходящих через центр масс), при которой получается угол встречи с целью такой, что взрыватель перестает срабатывать. 

Для разных орудий в действие могут вступать различные критерии. Насколько понял для крупных орудий быстрее наступает критерий падения начальной скорости, нежели падение точности.

Очевидно, что критерий "потеря снарядом устойчивости" если и может иметь место то только по третьему пункту как один из критериев. Не думаю что для 180-мм и 203 мм настолько различается поведение снарядов в стволе и полете, что у немецкого снаряда первым наступает этот критерий. Скорее всего, как и для всех крупнокалиберных орудий с раздельным заряжанием, речь идет о наступлении первым критерия падения скорости.

Численным измеримым параметром износа является сама толщина изношенного слоя. Может также выражаться через EFC или ESR. Второй способ менее точен, так как уже говорили что он зависит от темпа стрельбы.

Поэтому нужно искать критерии этого падения скорости и методику учета темпа стрельбы при расчете EFC.
К сожалению ни в манюале по имеющейся у меня 16 дюймовке  Айовы
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI … RWARD.html
Ни в ее таблицах стрельбы такой информации не нашел.
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS … TABLE.html
Более того по таблице стрельбы даже не нашел где рассеивание (Drift? но слишком большая величина...)

Кому интересно, давайте смотреть 5 дюймовку
http://www.eugeneleeslover.com/US-NAVY- … -BOOK.html

Может "сухопутные крысы" чего дельного по своим 6-8 дюймовкам подскажут
http://books.google.com/books?id=LPcXAA … mp;f=false

Отредактированно sas1975kr (29.07.2011 14:51:42)

артём написал:

Оригинальное сообщение #410444
К стати. Просматривал тут зенитные пушки.
Обратил внимание.
Для 25 мм пушки живучесть ствола считалась по критерию падения начальной скорости на 10%
Это наша пушка и испытания 40-го года.

Там очень стремный вопрос по поводу снижения критерия живучести по падению скорости с 4 на 10%  после общения с итальянцами. И пока не будут выяснены подробности этого процесса или хотя не выяснено каков критерий падения скорости у иностранцев говорить не о чем.

Вот например по 152-мм Бр-2 такой занимательный комментарий
http://fictionbook.ru/author/aleksandr_ … tml?page=4

В июле – августе 1938 г. на НИАПе был испытан ствол Бр-2 с углубленной нарезкой (с 1,5 мм до 3,1 мм) и уменьшенной каморой. Пушка стреляла снарядом, у которого вместо двух был один ведущий поясок. По результатам испытаний Артуправление объявило, что живучесть пушки Бр-2 увеличилась в 5 раз. К подобному заявлению надо относиться осторожно, так как имело место явное мошенничество: критерий живучести пушки – падение начальной скорости – был тихо увеличен с 4 % до 10 %.

П.С. По порохам из Кэмпбела, Temperature uncooled Degrees, в кельвинах:
Британия, MC - 3215К
Британия, SC - 3090К
США - 3015К
Германия, RPC/38 - 2495К

Отредактированно sas1975kr (29.07.2011 14:50:23)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410578
не совсем понятный для меня "неустойчивое действие взрывателя" (erratic fuze action) смутно понимания что это такая траектория движения снаряда (точнее его вращение вокруг осей проходящих через центр масс), при которой получается угол встречи с целью такой, что взрыватель перестает срабатывать.

Это и есть потеря снарядом устойчивости. При этом, у нашего 180мм снаряда потенциальная устойчивость выше, поскольку он сильнее закручивается (шаг нарезов и глубина нарезки). В данном случае, да же, пожертвовали 5% дальности.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410589
Там очень стремный вопрос по поводу снижения критерия живучести по падению скорости с 4 на 10%  после общения с итальянцами. И пока не будут выяснены подробности этого процесса или хотя не выяснено каков критерий падения скорости у иностранцев говорить не о чем.

Всё просто. Там, в смысле у автоматов, прежде всего речь о длительности очереди без охлаждения.
Полигонный расстрел проводился до падения начально скорости на 10% (а не до разрушения ствола) при этом после каждых 50 (100) выстрелов замерялась температура ствола (у среза).

Привел пример, только по причине критерия. Т.е. да же в этом случае (зенитный автомат малого калибра) расстрел проводился до 10% падения начальной скорости.

И опять так и отмечается плохая кучность, и виной тому ставится конструкция и качество снаряда.

артём написал:

Оригинальное сообщение #410598
Это и есть потеря снарядом устойчивости. При этом, у нашего 180мм снаряда потенциальная устойчивость выше, поскольку он сильнее закручивается (шаг нарезов и глубина нарезки). В данном случае, да же, пожертвовали 5% дальности.

1) Есть возражения против того, что это так. Поясок продавливается не на всю глубину нареза, а только на его часть. При этом нужно учитывать скорость "съедания" тела ствола, играет роль конструкция ведущих поясков, какая часть глубины нареза остается и т.п. Т.е. все очень неоднозначно...
2) Но собственно это просто не важно. Поскольку живучесть определяется по всем трем факторам одновременно. В любом случае после этого количества выстрелов ствол  меняют.

Вот с темпом стрельбы более интересный вопрос. Но у меня такое впечатление что EFC для крупнокалиберных орудий дают для одиночной стрельбы. А потом по результатам осмотра корректируют.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410599
Могут отличаться, а могут и не отличаться. Как уже говорилось у каждой страны могут быть свои национальные критерии и мало того они могут быть разными в разные периоды времени или для разных орудий.

По американским критериям сделать выводы по немцам просто невозможно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410599
Здесь важно не что наступает первым - очевидно, что падение скорости на 10% наступает раньше, чем потеря устойчивости.

Вопрос как считали немцы живучесть именно для 203/56 и именно в тот период времени.

Вопрос не конкретных цифровых значения. А в том, что используются одновременно три критерия. Поскольку под баллистическими характеристиками понимаются связанные с ними кучность, бронепробиваемость и дальность. Это общепринятая практика. Не вижу пока от вас ни аргументов, ни ссылок на то что это не так.

Соответственно без разницы какой из критериев вступает в силу. Важно что после 510EFC для немки и 320EFC для нашей ствол должен быть сменен.

артём написал:

Оригинальное сообщение #410603
Вот как раз для них, падение кучности (в широких пределах) совершенно пофигу. Поскольку из крупных зениток ведётся только заградительный огонь или используется радиовзрыватель (несколько позже по времени).

Несколько опрометчивое утверждение. Заградительный огонь 5/38 ведется не "по площадям", а в определенную расчетную точку встречи самолета со снарядом. Зона поражения снарядом не такая большая - для уверенного поражения - считанные метры. Поэтому точность как раз тоже играет большую роль....