bober550 написал:

Оригинальное сообщение #409901
Просто правильно выбрали трехдвигательную схему в условиях отсутствия хороших моторов.

А румынам с двумя моторами поставляли (немецкими, если память не подводит).

Ха-ха... Интересно, что подразумевается под двумя соединениями - у итальянцев в то время всего одна торпедоносная эскадрилья имелась.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #405786
Теперь сам вопрос: почему Итальянцы не использовали выгоду своего географического положения, а дали англичанам воевать с собою на равных?

Вот и примерно 50% ответа, остальное - вопросы планирования и качественного/количественного состава группировок:

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #408189
Позвольте вставить цитату:
Большая доля той чепухи, которая писалась в последние годы о морской мощи Италии, в значительной мере объяснялась привычкой военно-морских специалистов мыслить категориями стратегических «треугольников» и «четырехугольников», вместо того, чтобы мыслить категориями боевых единиц. Такой образ мысли чужд морскому делу, он отвечает скорее духу осадных войн XVII века. Воздушные и морские базы сами по себе не могут ни охранять территории и коммуникации, ни угрожать им. Что действительно важно – это количество и качество сил, действующих с этих баз, и координация их действий. Географические факторы, конечно, в значительной мере определяют возможность осуществления тех или иных операций. Но рассматривать базы так, словно они представляют собой подвижные флоты и эскадры, столь же нелогично, как думать будто достаточно выстроить вокзал, чтобы воспользоваться всеми выгодами железнодорожного сообщения
Брайан Тонстолл. «Мировая война на море» (1941)

Вообще, если не начинать сейчас переигрывать заново ВМВ на Средиземном море, а просто попытаться прикинуть просчёты итальянцев, то куча причин лежит на поверхности из того же Брагадина: 2/3 национального торгового флота на момент вступления в ВМВ осталось за пределами Италии, стратегический запас топлива отсутствовал, собственных ВВС флот так и не имел, масса кораблей от ЛК до ЭМ к лету 1940 г. было в ремонте или на модернизации.

Но главная причина неуспехов итальянцев на море лежит в области политики и стратегии, а именно в личном авантюризме Муссолини. Он, видимо, сначала хотел повторить сценарий ПМВ и отложить войну до прояснения всего "расклада", однако жадность и авантюризм его подвели и он решил "пошакалить" в южной Франции и Греции, где и огреб. После чего оставалось медленно катиться по наклонной.

Ещё мне интересно как повлияла замена комфлотов Кампиони на Иакино в декабре 1940 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4061 , но видимо это никто более серьёзным обстоятельством не считает.

А так меня не покидает ощущение какого-то схотства итальянских ВМС с РККФ - вроде индивидуальные достижения нивелируются общим отсутствием качественного планирования и руководства.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #410204
не в стратегии, не в вооружении, не в Муссолини а в итальянцах

За что же им собственно воевать? Им, как вы верно заметили, под Габсбургами жилось вряд ли хуже, чем под Кариньянами, вождь даром не нужен вместе с его Эфиопией, выбор между немцами и американцами и вовсе очевиден. Кто чем-то мотивировался (честь или там ЛИЧНАЯ корысть), те воевали не хуже многих

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #410207
Кто чем-то мотивировался (честь или там ЛИЧНАЯ корысть), те воевали не хуже многих

Совершенно справедливо. Сдающиеся в плен толпы солдат - это показатель бездарности командования и руководства, а не национальная черта.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #410207
За что же им собственно воевать?

штык написал:

Оригинальное сообщение #410214
Дело в мотивации. У итальянцев (простого населения), не было никаких мотивов участвовать в обеих мировых войнах, отсюда и весьма специфичное отношение к войне.

Не сказал бы, чтобы мотивирующие факторы у итальянцев сильно отличались от мотивирующих факторов других стран-участниц Второй Мировой (кроме разве что СССР и Германии с их непримиримыми идеологиями). За что воевали те же англичане? Ведь поражение в войне им не грозило ни физическим уничтожением, ни даже суровым оккупационным режимом (арийский народ, как-никак). Не говорю про голландцев или норвежцев - казалось бы, малые страны, какие там патриотические чувства? Ан нет - воевали с немцами, и урон им наносили посильный. А итальяцы и за немцев, и за союзников воевали просто никак (впрочем, последние им и развернуться особо не давали).
П.С. Возможно, у меня какое-то предубеждение относительно боевых качеств южных народов, так что не судите сурово.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #410230
Не сказал бы, чтобы мотивирующие факторы у итальянцев сильно отличались от мотивирующих факторов других стран-участниц Второй Мировой (кроме разве что СССР и Германии с их непримиримыми идеологиями).

У последних двух были довольно сходные идеологии - не даром дружили народами, и Польшу с Прибалтикой на двоих делили. А по поводу "боевых качеств южных народов"  не нам, славянам, открывать рот - в ПМВ "за веру, царя и Отечество" фронт сами развалили, а во ВМВ "За нашу Советскую Родину" боевой дух ее защитников пришлось поднимать приказом Наркома "Ни шагу назад" да постоянно поддерживать заградотрядами войск НКВД! Приведите аналоги последнему в мировой истории!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409374
Если на ходу, то еще утопили французский лидер "Шевалье Поль" (торпедой), итальянский эсминец "Сауро", немецкий миноносец "Грайф" (о последних Патянин прекрасно знает - сам о них писал; оба потоплены бомбами), на их счету несколько ПЛ и судов (как торпедами, так и бомбами). Но сколько итальянцев в портах наколошматили + "Дюнкерк"!

Статистики нет. Расход торпед ВВС Италии 1940 35шт 1941 180 1942 368 Результат - ?
ВВС ВМФ Британии 1939-1945 609 торпед заявлено 167 попаданий точно +37 предположительно  - думаю завышено если не на порядок то в разы.

Отредактированно Serg (25.07.2011 21:20:24)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #410268
(а с "Дюнкерком" - 13)

В "Дюнкерк" прямых попаданий не было

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #410324
Французы в ПМВ,

Заградотряды с приказом уничтожать отступающих? Для меня это новость!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #410324
кстати у немцев заград.отряды раньше, в 1941году под Москвой, появились.

Я, вообще то, имел в виду весь комплекс - приказ + "стимул", но немцы то не использовали свои заградотряды в таких масштабах. И действительно ли сроки такие - под Москвой еще повода для их использования не было?

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #410299
В "Дюнкерк" прямых попаданий не было

Ну и что. Попадание было в затонувший у его борта "Тер Нэв". Неконтактным взрывом торпеды линкору были нанесены тяжелые повреждения. Можно рассуждать, что в "Тер Нэв" было два попадания - одно отправило его на дно, а от другого он взлетел на воздух; общее число торпедных попаданий не уменьшится. Но, думаю, логичнее будет отнести это попадание с его последствиями к "Дюнкерку" - и "Тер Нэву" все равно, и статистика не страдает, и исторические реали не исковерканы - взрывом торпеды реально был поврежден корабль.

Отредактированно CAM (26.07.2011 10:37:51)

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #410346
Затонуть-то он затонул, но от торпеды ли?

Это из Грановского.

Реально случившееся внизу не поддается детальной реконструкции. Доподлинно известно лишь то, что обе торпеды взорвались, не дойдя до "Дюнкерка", зато "Тер-Нёв" был потоплен. Некоторое время спустя в корме затонувшего траулера произошла детонация глубинных бомб, непосредственной причиной которой было не торпедное попадание; остается предположить, что противолодочный боезапас траулера, без малого полторы тонны тротила, взорвался от некого последующего гидродинамического или ударного воздействия. Более конкретные объяснения причин детонации относятся к области домыслов. Французы не создавали по этому происшествию следственной комиссии, да и она, как показывает опыт многих "таинственных взрывов", не всегда способна установить истину. Сохранившиеся воспоминания очевидцев дают мало ясности.

Тогда "Тер Нэв" можно отнести на счет неконтактных взрывов 2 авиаторпед. Да и бог с ними, этими французами.

Когда снимали Кампиони, его не с кем было сравнивать, но с ожидаемым от него завоеванием господства на море он не справился.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #432625
Заинтересовался подоплекой набега Соммервила на Геную. Это была личная инициатива адмирала или запланированная Адмиралтейством акция? При том, что в это время немецкая авиация  очень громко заявила о себе, а   3 линейных корабля итальянцев находились в районе операции, рейд выглядит авантюрой. Брагадин описывает мероприятия  Оси по перехвату противника, из чего следует, что только задержки связи да ошибки итальянской воздушной разведки не позволили Якино  атаковать отходивших налетчиков.

Адмиралтейство с самого начала войны указывало об атаке какой-нибудь итальянской базы - но Соммервил категорически упирался, опасаясь минных полей и подлодок. В начале 1941 г. он получил выговор из Лондона ( аналогичный полученному Нортом) и был вынужден перейти к агрессивным действиям. Думаю его отношения с Черчиллем Вам известны. Выбор цели был за ним. Сперва он хотел разрушить с помощью авианосной авиации плотину на реке Тирсо ( Сардиния), но операция не удалась. Тогда и была им выбрана Генуя. Очень смелая вылазка, но храбрецам везет. Артиллеристы изучали цели с помощью специально сооруженного макета и поэтому отработали отлично. Сам Соммервил тоже позабавился во время обстрела и и отдавал разные шутливые сигналы. Эта операция вернула ему расположение Уинстона, но ПМСМ Соммервилу было на это глубоко плевать - он просто делал свое дело и на политиков не оглядывался.