Пересвет написал:

Что и требовалось доказать!

Насколько точно, с Вашей точки зрения, японцы могли определить расстояния во время минной постановки?

Можно, наверное, поставить вопрос проще - есть ли подтверждения о подрыве какого-либо судна и/или мине, вытраленной из заграждения, поставленного японцами в марте 1904 года в месте, находящемся за пределами территориальных вод?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413094
Я провёл по "гугловской" карте 6,5-мильную линию на юг от острова Циволько, найдя точку, от которой начинается линия выставленных мин. И получается, что заграждение японцев начинается в 3-х милях от острова Стенина, но... оно тянется на восток на протяжении 1,5 миль, то есть выставленные мины находились от острова Стенина на расстоянии от 3-х до 4,5 миль. Что и требовалось доказать! 
То же самое с линией мин южнее острова Скрыплева. Даже самая западная её оконечность начинается на расстоянии не менее 3,5 миль от острова Русский, и тянется восточнее на 1,25 мили, ещё больше от него удаляясь.

Н-да. Только, они ставились не просто к югу от Цивольки, но и к западу от него.
Вдобавок, есть просто отдельные скалы, которые и по Гуглу не различишь. Тем более, что нет никаких сведений, где они были поставлены реально.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413110
Ну так "На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159" и есть приказ

Прошу прощения за некоторую настойчивость, но прошу всё же ещё раз пояснить Вашу мысль.
Вы считаете, что эта резолюция послужила приказом на осуществление минной постановки, я правильно понимаю?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413110
Неужели, вы и в самом деле считаете, что Иванов мог действовать без приказов?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #413053
То, что сам выход на постановку был запланирован ещё на совещании и, как следствие, санкционирован командующим, сомнений не вызывает.

Пересвет написал:

Отмерьте на ней 8,25 мили к югу от острова Скрыплева

К магнитному югу или к истинному югу?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413145
Неправильно.Резолюции об исполнении накладываются на приказы и распоряжения высшего начальства.

Уважаемый invisible, если другие собеседники "с ходу" улавливают Вашу мысль, то, простите, я к таковым себя отнести не могу.
Итак:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413110
Ну так "На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159" и есть приказ.

Теперь поясните мне, пожалуйста, какое отношение непосредственно к исполнению постановки, произошедшей 1 мая 1904 года, может иметь резолюция, положенная на отношении, датированном 3 мая 1904 года?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413145
Кстати, у меня сложилось впечатление

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413145
Я ваще не понимаю ваших возражений

Да и вряд ли поймёте, если будете и впредь читать выборочно. Или просто искажать прочитанное, как это продемонстрировано выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #413195
1. Иванов и Витгефт тут же свои рапорта опубликовали для всеобщего международного обозрения?
2. Золотая гора дала радио-дезу специально для японцев об атаке подводными лодками. Понятно что когда суматоха на японских кораблях улеглась, они разобрались, что подлодок нету и был подрыв на минах.
Но для того чтобы предъявить Витгефту или Государству Российскому обвинение в нарушении международных норм нужны доказательства. Японцы сами эти нормы нарушали с первого дня войны: высадка войск в нейтральной суверенной Корее, захваты торговых судов до объявления войны, внезапная атака мирно стоящей эскадры. И Вы вдруг уверяете всех что японцы не нарушат международного судоходства постановкой мин. Для того чтобы понять реальную опасность той или иной постановки мин для купцов нужно смотреть не только расстояние от берега и статус вод, но и реальные курсы которыми ходят купцы. Поскольку коммерческие пароходы топливо на ветр бросать не любят и стремятся двигаться по кратчайшим расстояниям, меньше стараются укрываться от штормов в попутных бухтах.
Место минной банки Иванова лежало на курсах коммерческих пароходов \откуда и куда?\ или могло быть лишь причиной подрыва случайного судна идущего неизвестно откуда и незнамо куда?

Я вас не пойму. Иванов и Витгефт должны были свидетельствовать против себя? Конечно, дело японцев доказывать нарушение международных норм и это не просто, но то что они были нарушены никакого сомнения не вызывает.
А вот нарушения японцами международных норм сомнительно. И Япония, и Россия могли на законном основании ввести войска в Корею, поскольку она их совместный протекторат. А сама война началась именно с начала боевых действий, то есть захвата судов противника. Международных норм об обязанности предварительного уведомления о начале боевых действий я не встречал. Если вы видели, подскажите.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #413186
Вопрос: стал бы Рожественский упирать на минную войну, пока Ц и Р в ремонте, а у Того ШЕСТЬ броненосцев? Или же ЗПР предпочёл дождаться ввода в строй Ретвизана и Цесаревича и в эскадренном бою разгромить противника. Сам то он был неплохим артиллеристом, вероятно, что минные постановки во главу угла не ставил.

Ну ЗПР то прекрасно понимал, что у него 4 новейших ЭБР вот-вот вступят в строй. А у Того есть еще 8 БРКР, фактически броненосцев 2-го класса. О каком разгроме противника могла идти речь до прихода балтфлота?
Поражение светило прожектором.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413098
Возьмите линейку - масштаб мили есть на правой кромке схемы. Получите более 3-миль до о.Русский. Можете вместо "схемы" обратиться и к карте. Отмерьте на ней 8,25 мили к югу от острова Скрыплева, а затем от полученной точки на запад "прочертите" линию в 1,25 мили. Даже западная точка этой линии будет несколько дальше 3-х миль от о.Русский, не говоря уже о восточной оконечности линии.

Не валяйте дурака. Погрешность визуально определения расстояния и есть порядка 1-2 мили. Это я по GPS могу расстояние мерять, а на глаз определить дистанцию до ближайшего острова никак. Сегодня, кстати, прыгающих дельфинчиков фотографировал. Фокусное было аж 400 мм, но вычислить дистанцию до них без справочных материалов не могу.
Фактов, подтверждающих простановку японцами мин вне территориальных вод у вас нет. Свидетелей с русской, либо иной стороны тоже нет.

Я представляю жалобу России в международные организации:
"Согласно переводу японского исторического документа, опубликованного после войны в Мейцзи, ссылающегося на приказ Камимуры, японцы ставили мины в 8 милях на зюйд от острова Циволька, что согласно Гугл-мэп 2011 г находится на 4 мили восточнее русского берега, остававшегося неизменным в течение предыдущих 100 лет."

Отредактированно invisible (10.08.2011 13:21:49)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413210
что они были нарушены никакого сомнения не вызывает.

Не вызывает, но доказать тяжело. Вы считаете что это первый за всю РЯВ факт нарушения международных норм?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413210
А вот нарушения японцами международных норм сомнительно.

1. Ввод войск в каких количествах? С каким снаряжением и какой целью - главная разница при защите интересов и агрессии. Хотя размытая разница.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413210
А сама война началась именно с начала боевых действий, то есть захвата судов противника. Международных норм об обязанности предварительного уведомления о начале боевых действий я не встречал.

Тогда зачем дипломаты ноты вручали друг дружке: например посол Японии Ламздорфу? Или я ошибаюсь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413105
они ставились не просто к югу от Цивольки, но и к западу от него.

"По прибытии на место 15/28 апреля адмирал приказал судам ставить мины, которые и были поставлены: с Ost'а от острова Скрыплева в расстоянии от него в ¾ или 1¼ мили на S -- 12 штук, в 8¼ милях на S от этого острова по направлению к W на протяжении 1¼ мили -- 39 штук, и в 6½ милях на S от острова Цыбулька по направлению на Ost на протяжении 1½ миль -- 24 штуки."(с) Вы курсе, что означает слово "Ost"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413105
нет никаких сведений, где они были поставлены реально.

Есть сведения - японские. В которых они чётко дают понять, что не собирались соблюдать международное право относительно постановки мин ещё ДО 2 мая! А где на самом деле располагались мины (хоть в Средиземном море!)  - дело десятое.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413219
Погрешность визуально определения расстояния и есть порядка 1-2 мили. Это я по GPS могу расстояние мерять, а на глаз определить дистанцию до ближайшего острова никак.

А как же японцы в бою дистанцию меряли???
Но даже если на секунду допустить, что японцы разучились резко пользоваться дальномерами, всё равно - при чём тут реальное расстояние от места сброса мин до берега??? Японцы, выложив в "Мейдзи" цифры, САМИ ПРИЗНАЛИ, что ставили мины дальше от берега, чем на 3 мили!!! Даже если мины реально были поставлены в 100 метрах от берега.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413219
Фактов, подтверждающих простановку японцами мин вне территориальных вод у вас нет.

Есть японские данные. Сами подтвердили, с цифрами в руках.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413219
Я представляю жалобу России в международные организации:

На фоне поражения России "махать кулаками" после войны в каких-то там международных судах смысла уже не было. Даже если речь шла о возвращении эск. миноносца, интернированного в китайском порту. Чего уж там о минах говорить...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #413227
С того, что 3 мая 1904 года - дата отношения штаба, а не резолюции.

Ваши выдумки.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #413227
Теперь, если Вы попытаетесь восстановить свою логическую цепочку, то обнаружите, что из-за неумения правильно прочитать документ Вы сделали n ошибок при его анализе. И после этого Вы ещё что-то говорите о "бессмысленности буквоедства"...

Флуд бессмысленный. Даже не пытаетесь вдуматься в то, что я жирным текстом написал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #413256
Не вызывает, но доказать тяжело. Вы считаете что это первый за всю РЯВ факт нарушения международных норм?

Если б вы только знали, сколько обвинений было со стороны Японии. Мищенко ушел от погони через территорию нейтрального Китая, Цесарь получил право стоять в Киочао больше международных норм, радиостанцию строили в нейтральном Чифу для связи с ПА, 2ТОЭ ваще паслась ни французских территориях и еще много другого.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
За намерения не судят.

А я судить никого и не собираюсь. Только отмечаю, что странно ожидать от Того уверенности в том, что русские не будут ставить мины за пределами 3-мильной зоны, если сам это проделал ранее.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
на миноносцах и минзагах дальномеров нет

Там вообще-то с ними и Камимура был, с "асамоидами" и бронепалубниками. И ещё раз - не имеет значения насколько точно измерили расстояние до берега японцы - важен факт признания ими игнорирования "3-мильной зоны", что следует из из указаний ими мест установки мин (по их данным).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
Там расстояние от заданного ориентира, а не от берега.

Не важно от чего расстояние меряли. Важно указание японцами места постановки мин - оно дальше, чем 3 мили от берега! Если считаете себя специалистом в картографии - измерьте сами расстояние до суши, исходя из японских данных.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
линия побережья зв 100 лет наверняка изменилась

Да, остров Циволько и Скрыплева дрейфуют на целые мили! Ко времени написания Егорьевым его книги они "уплыли" очень далеко. Подкрепите лучше свои сомнения картой 1904 года (у вас она должны быть).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
вы собираетесь предъявить международным организациям от имени России во время аойны?

Я вообще никому не собираюсь что-то предъявлять! Посмотрите, с чего начался разговор про постановки японцами мин под Владивостоком за пределами 3-мильной зоны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
Ухтомский, к примеру.

При чём тут Ухтомский?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
8 против 14 - явное поражение

Когда у Того под Порт-Артуром было "14"? Макаров рассчитывал на отвлечение ВОКом части "асам". Или на участие в бою в Жёлтом море и ВОКа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #413393
А Макаров рвался в бой по любому поводу

Вообще-то - избегал боя. В том числе и 31 марта.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #413414
Аплодисменты! Если Вы и не смогли понять прочитанное, то можно логически прикинуть, что резолюция Начальника отряда прибрежной обороны с датой и даже порядковым номером - это нонсенс. Пожалуй, на этом действительно стоит закончить.

Да, в моей практике встречались тупые студенты, но чтобы такие.
Вы логически вывели, что распоряжение на простановку мин штаб выдал уже после этой простановки. На то, что там явная ошибка Иванова или кого-то другого у вас логики не хватает. Я так понял, что вы специалист у нас по формальной логике. Так выразите это уравнением в доказательной форме.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413409
А я судить никого и не собираюсь. Только отмечаю, что странно ожидать от Того уверенности в том, что русские не будут ставить мины за пределами 3-мильной зоны, если сам это проделал ранее.

Вы понимаете разницу между 4 милями, что в общем, на неявной границе территориальных вод и 10 милями явно за их пределами? Или у вас где-то так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413409
Да, остров Циволько и Скрыплева дрейфуют на целые мили! Ко времени написания Егорьевым его книги они "уплыли" очень далеко.  Подкрепите лучше свои сомнения картой 1904 года (у вас она должны быть).

Да, с геофизикой вы не знакомы. В одних местах планеты земная кора поднимается, в других опускается. Очертания берегов изменяются. Течения меняются, берега размываются или наоборот. 100 лет - это достаточно большой срок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413409
Когда у Того под Порт-Артуром было "14"? Макаров рассчитывал на отвлечение ВОКом части "асам". Или на участие в бою в Жёлтом море и ВОКа.

Вот 31-го марта и было. 2-го апреля, если помните, Ниссин с Кассугой обстреливали ПА. ВОК при Макарове к Цусиме не ходил и Камимуру туда не отвлекал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #413409
Вообще-то - избегал боя. В том числе и 31 марта.

Зато активничал попусту. А его активная тактика выскакивания на внешний рейд за 2,5 часа очень соответствовала тактике Того забрасывания рейда минами.

Отредактированно invisible (11.08.2011 13:25:28)