Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413408
Вы наверно отлично поняли, что я имел в виду постоянные разгромы снабжения.

Это да. Хотя японцы, по понятным причинам, не так нуждались в горючем, как Африканский Корпус. Плюс ко всему японские солдаты были достаточно неприхотливы в еде.
Да и в джунглях такие бодрые обходные маневры, как в пустыне, не посовершаешь, да еще и без танков.

Dianov написал:

Вот я и спрашиваю, что мешало детям страны Ямато, когда они сравнялись по численности с американцами, вдобавок к своей храбрости и неприхотливости еще проявить немного тактического мастерства и захватить хотя бы Гендерсон-Филд, чтобы обеспечить себе по крайней мере более или менее регулярную рисовую пайку.

Детям Ямато мешало превосходство Дяди Сэма в воздухе - прежде всего! Летать из Рабаула - сие далековато, японцы тут попали конкретно... Да и "Токийский экспресс" не поспевал за американцами ни тогда, ни позднее...

Lish написал:

Оригинальное сообщение #413471
Детям Ямато мешало превосходство Дяди Сэма в воздухе - прежде всего! Летать из Рабаула - сие далековато, японцы тут попали конкретно... Да и "Токийский экспресс" не поспевал за американцами ни тогда, ни позднее...

А разве авиация действовала непосредственно по войскам? Была борьба за господство в воздухе, атаки кораблей в море и гораздо реже пунктов высадки. К тому же во время японских наступлений постоянно шли дожди, а сами атаки проводились ночью. Так что японской пехоте на превосходство в воздухе было наплевать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413536
Это Вы о чём?

Про лобовые атаки сильно укрепленных позиций. Про войсковую разведку и вскрытие системы огня Ики и Кавагути видимо никогда не слышали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413536
Одной численности было мало. Во-первых, не факт, что сравнялись, во-вторых, у японцев, ЕМНИП, не было тяжёлого вооружения. Про американское превосходство в воздухе Вам объяснили.

Для наступления по всему фронту численность должна быть сильно превосходящая. Но при равных силах прорыв однозначно возможен. Тяжелое вооружение у них было, в т.ч. горная артиллерия и минометы. в третьем наступлении ЕМНИП и танки. Вандергрифт распылил свои силы по всему периметру. Авиация на японские войска не воздействовала, а флот их поддерживал артилллерией с моря. Даже американцы признают, что в октябре 42г. висели на волоске. Так что если бы японцы не мечтали погибнуть в бою. а по примеру немцев "стремились сделать всегда немного больше. чем указано в боевом приказе" все было бы для детей Ямато по другому.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413587
Мешала им общая отсталость страны и ее промышленности. Это раз. Два - мешала им устаревшая военная доктрина, которая базировалась на хорошо проверенных, но уже устаревших примерах и понятиях времен Первой мировой войны.

Значит про авиацию уже речь не идет? Хорошо давайте взглянем под другим углом - противоборствуют одинаковые по численности и приблизительно по оснащенности - у американцев артиллерии калибром выше 105мм не было, группировки. Японцам плевать на все, кроме микадо, т.е они более неприхотливые, но терпят поражение. Про отсталость страны я уже писал, но Финляндию заметьте вознесли до небес, хотя потенциал никакой да и шансов тоже - плетью обуха не перешибешь. Получается "второстепенная" армия вынесла англичан впервые за два века из двух колоний - Малайи и Бирмы, Ямаситу провозгласили новым Гудерианом и Роммелем, а на Гуадалканале на них затмение нашло? Еще раз говорю, полное наплевательство на элементарную тактику пехоты, зазнайство и менталитет им помешали. Хорошо проверенные понятия ПМВ - это знаменитый французский "элай", которого убил массированный огонь? При чем американская МП, которая им противостояла была далеко не тем, что сейчас собой представляет, а японцы послали в бой именно элитные войска.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413683
Вы считаете японскую авиацию первокласной? Ладно, палубная на начало войны была вполне современной. Но наземная? Самой же главной проблемой было то, что японские машины не имели резервов под модернизацию.

А какую по сравнению с ней считать первоклассной? А вообще то, я говорил о том, что на наземные войска на Гуадалканале авиация никакого непосредственного воздействия - штурмовок, бомбардировок и т.д. не оказывала. Если вернуться к Вашему первоначальному утверждению, что американцы мстили за поражение от второстепенной армии , то теперь получается, что в ПХ их громила все-таки первоклассная палубная авиация.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413683
Потому и терпят поражение, что группировки практически одинаковые. Решительного перевеса сил создать не удалось. А все рассуждения про "не числом, а умением" - это, в основном, агитпроп. Либо при сильном качественном превосходстве одного из противников.

Так ведь качество одинаковое было - асами войны в джунглях никто не был. Может туда Ямаситу надо было послать? Он то не агитпропом занимался. а именно "не числом, а умением".

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413683
Не наплевательство, а именно, что устаревшая тактика. В том числе и калька с французского "элан виталь". Точнее, с их "human waves" (не знаю, как они в оригинале назывлись), основанных на нем. 
А устралеость тактики и стратегии автоматически переводит любую армию в разряд второстепенных.

Интересно было бы услышать мнение англичан, американцев и голландцев на Филиппинах и Индонезии об их второстепенности. Устаревшей тактикой такое не делается - особенно Сингапур и Гонконг.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413703
Вы не задумывались, почему?

Задумывался. Видимо это им казалось самым замечательным прикрытием от прицельного огня с укрепленных позиций.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413703
И как их обходить? Американцы, вон, на Окинаве как-то сильно не маневрировали, упирая на грубую силу. С чего бы?

Зато американцы вскрывали систему огня противника, потом подавляли ее и уж точно не ломились без разведки на силы в 6 раз превосходящие их. Уже первые сообщения и вылеты позволяли оценить масштабы высадки. Ики, что не мог провести элементарную рекогносцировку и разведку?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413703
Горная артиллерия - это не тяжёлое вооружение. Вот у Роммеля имелись и 88-мм пушки, и САУ, и танчики неплохие.

У американцев было превосходство в артиллерии, но не подавляющее и утверждать, что японцы дрались "призраком своим" - особенно в третьем наступлении некорректно. Чем американцы были круче?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413703
Уверены?

Не встречал ни одного описания авиаудара по японским войскам наступающим на позиции американцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413703
Ночью, ага, по Гендерсон-Филду.

Не только, а учитывая, что он и был целью наступления и это уже хорошо.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413722
Английскую. Немецкую. Как бы удивительно ни звучало - советскую (с некоторыми оговорками, правда).

Это очень спорно.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413722
Если солдату нечем вести бой, то и штурмовок не нужно. Как у японцев с боеприпасами было?

С голыми штыками они в атаки на Гуадалканале не ходили.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413722
Во-первых она флотская. А в США разделение на морских и сухопутных было гораздо сильнее, чем мы можем представить. Во-вторых, она очень быстро утратила свою первоклассность.

Так что получается американцы мстили японской флотской авиации? При чем здесь армия? Разделение у японцев кстати было не хуже, можно сказать - классическое.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413722
А что такого замечательного свершил Ямасита? Где у него "умением"?

Малайя и Сингапур- мало? Даже Черчилль прослезился- "величайшее военнное бедствие в нашей истории". Войск у Ямаситы было меньше.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413722
Свою отсталость и второстпенность данные товарищи доказали слив все, что только можно было слить в течении полугода. При этом слив армии, которая потерпела поражение от тоже отнюдь не самой лучшей в мире РККА в 1939 году.
Другое дело, что кое-кто в ходе войны понял суть новых веяний и быстро под них подстроился. А японцы до самого конца воевали почти так же, как и 40 лет назад.

Извините я Вас вообще не понял. Можно пояснить. что они слили и когда. И кто подстроился?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413886
У Морисона есть. P-400 использовались исключительно для действий по земле.

На позиции китайцев считается? (в смысле их японцы атаковали) "Летающие Тигры" много раз вылетали на штурмовки.
Аналогично австралийские Венженсы для атак на островах.

Отредактированно Lish (12.08.2011 09:12:57)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413738
Это очень спорно.

Что именно спорно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413738
Так что получается американцы мстили японской флотской авиации? При чем здесь армия? Разделение у японцев кстати было не хуже, можно сказать - классическое.

Амеры мстили всей нации. Хотя были и случаи сведения личных счетов. Например - суд над Ямаситой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #414045
И кстати Вы не ответили, что японцы слили за полгода и кто из них подстроился.

Не япнцы, а японцам. Им союзники слили. Но за почти 2 года до этого япнцы сами огребли по полной. Халхин-гол знаете? А подстроились как раз союзники. Вернее - перестроились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #414045
В чем на 1941 г. устарелость их десантных операций и захвата крупных ВМБ?

"зерг-раши" крупными пехотными массами - вот в чем устарелость. Да, понятно, что ТВД специфический, и танковые клинья тут не могут показать себя во всей красе. Но тем не менее, отводить танкам роль исключительно машин непосредственной поддержки пехоты, действующих в пехотных же боевых порядках - это, 1916 год.  Где взаимодействие разных родов войск? Попададлсь информация, что японская артиллерия только подготавливала атаку пехоты, но не сопровождала последнюю в бою, и не поддерживала. От этого еще в конце ПМВ отказались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #414045
Какое поражение нанес Ямасита американцам, чтобы они ему мстили?

Само по себе поражение на Филиппинахх в 1942 году для американцев было деом неприятным, но не критичным. Вот только некий Д. Макартур считал сию местность своей вотчиной. И потому Ямаситу повесили за то, что он посмел посягнуть на нее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #414045
Спорно то, что по сравнению с европейскими авиациями японская была ниже классом.

Давайте сравним.  Только сначала дадим определение первоклассной авиации. Я ее определяю как авиация, материальная часть, тактика и подготовка личного состава позволяет эфективно выполнять задачи по поддержке своих войск, срывать операции противника, а также непрерывно совершенствоваться. И все это - в течении длительного времени и в условиях дефицита всего.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #414049
Не япнцы, а японцам. Им союзники слили. Но за почти 2 года до этого япнцы сами огребли по полной. Халхин-гол знаете? А подстроились как раз союзники. Вернее - перестроились.

Так и слили потому, что союзники ничего не смогли противопоставить японскому господству в воздухе, упорности сухопутных войск и мощи флота. Австралийцы считались одними из лучших у англичан в Европе и в Африке, а в Малайе стали военной полицией? Или Вы думаете 8 армия смогла бы отстоять Малайю? На Халхин-Голе пока мы сами не перестроились ничего особо не выходило. Я не говорю. что японская армия была первоклассной, но то,что со многими европейскими она могла потягаться это точно. В конце концов это удел всех чисто морских или континетальных  держав того времени - невозможно одновременно усиленно развивать и флот и армию.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #414049
"зерг-раши" крупными пехотными массами - вот в чем устарелость. Да, понятно, что ТВД специфический, и танковые клинья тут не могут показать себя во всей красе. Но тем не менее, отводить танкам роль исключительно машин непосредственной поддержки пехоты, действующих в пехотных же боевых порядках - это, 1916 год.  Где взаимодействие разных родов войск? Попададлсь информация, что японская артиллерия только подготавливала атаку пехоты, но не сопровождала последнюю в бою, и не поддерживала. От этого еще в конце ПМВ отказались.

А союзники там использовали танки по другому?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #414049
Само по себе поражение на Филиппинахх в 1942 году для американцев было деом неприятным, но не критичным. Вот только некий Д. Макартур считал сию местность своей вотчиной. И потому Ямаситу повесили за то, что он посмел посягнуть на нее.

Ямаситу туда послали только в 1944 и поражения он там сам потерпел. Макартур - сволочь еще та (наш Октябрьский и то лучше), это его личное дело и даже адвокаты Ямаситы выступили против Макартура.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #414049
Давайте сравним.  Только сначала дадим определение первоклассной авиации. Я ее определяю как авиация, материальная часть, тактика и подготовка личного состава позволяет эфективно выполнять задачи по поддержке своих войск, срывать операции противника, а также непрерывно совершенствоваться. И все это - в течении длительного времени и в условиях дефицита всего.

Согласен с Вами кроме совершенствования и дефицита. Без США как бы англичане и мы совершенствовались? Где взять ресурсы? Японцы задачи выполняли и совершенствовались в основном тоже сами.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #414150
Вероятно, казнь Ямаситы - это скорее дело рук англичан, которых он разбил в Малайе. Ну а амеры посодействовали своему "стратегическому партнеру". У них же самих был счетик к генералу Хомма Масахару, которому, по правде говоря, можно было вменить больше, чем Ямасите.

И Вам вечер добрый!
Трудно сказать,но мне кажется просто хотели уничтожить наиболее талантливого японского генерала. На всякий случай. Того же Деница англичане упорно и позорно топили на Нюрнбергском процессе, но амеры его считай вытащили. В случае с Деницем месть просчитывалась со стороны англичан четко, а в случае с Ямаситой кажется американцы просто "зачищали" территорию.

Отредактированно Dianov (12.08.2011 22:42:46)