invisible написал:

Оригинальное сообщение #415058
Здрасьте! Я давал целую выдержку из книги "Международные законы во время войны".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #415097
Пересмотрю заново все страницы ветки.

Пересмотрел. Нашел, спасибо. С интересом ознакомился с мнением профессора T. E. Голландия и Dr. Theodore Woolsey и других уважаемых ученых. У которых, как следует из Вашей выдержки, единого мнения не имелось. Позволю себе процитировать в переводе из Вашей выдержки "Но дипазон современной пушки - пятнадцать миль, и следовательно, если этот предел был принят, то будет необходимо решать, что Hatsuse был взорван в территориальном водах".
Но я просил Вас о другом ответе: представить статью международного договора, обязательно подписанного правительством РИ, которая четко лимитирует нормы установки мин.
А профессора международного права могут дискутировать сколько угодно и высказывать какие угодно мнения. Но пока эти мнения не будут превращены в международную норму, закрепленную договором, который подписала данная держава, они останутся просто мнениями, провозглашаемыми с кафедры и публикуемыми в газетах в частных статьях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #415138
А с чего вообще взяли, что это утверждал Егорьев? Это утверждали японцы.

Ткните пальцем, где они утверждали. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #415138
Он там даже подписан!

Там их аж четыре.

И настоящий Циволька явно не ближайший к минной постановке, просто ориентир.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415271
Ткните пальцем, где они утверждали. 

В "Мейдзи", разумеется.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415271
Там их аж четыре.

Остров Циволько - пятый, тот, что левее линии предполагаемого пути русских кораблей. А если хотите узнать названия остальных четырёх островов этой группы, то я уже писал выше: "А если, так, из праздного любопытства, хотите узнать названия и остальных островов этой группы - воспользуйтесь картой, где все они подписаны."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415271
И настоящий Циволька явно не ближайший к минной постановке, просто ориентир.

Точно так! Японцы просто его выбрали в качестве ориентира.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #415515
Была, не спорю. Как мнение отдельных профессоров, как мнение отдельных правительств, основанное на выгодной для себя интерпретации... Но не была как международная норма, законодательно закрепленная соответствующим соглашением, причем обязательно подписанным Российской Империей. Поскольку только подписанное соглашение порождает соответствующие обязательства со стороны государства.
А читаю я все, что считаю нужным, а не только строчки, представляющие собой резюмирование частного мнения одного или нескольких юристов.
Посему повторяю просьбу

Да ничего РИ не подписывала. Я таких документов не видел. В инете того, что вы хотите просто нет. Никто не выложил. Списка литературы к отрывкам из книги я не отксерил. Но существование такой нормы бесспорно уже просто из обсуждаемого отрывка работы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415521
Но существование такой нормы бесспорно уже просто из обсуждаемого отрывка работы.

Нормы для кого? И нормы чего? Так принято... Так нам хочется.... Мы так считаем.... И в чем суть нормы? Краткое изложение сути статьи: "Вот пушки стреляли на 3 мили, пусть будет 3 мили... Да нет, они сейчас стреляют на 15... Но если принять 15, то мины ставили в тер. водах... Да нет, будем давайте считать 3 мили, и мины ставили вне тер. вод."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415521
Да ничего РИ не подписывала. Я таких документов не видел.

Вы сами это сказали. Хочу заметить, что и я не видел, хотя специально интересовался этим вопросом и вопросом, законности поднятия военного флага вне тер. вод.
Вывод никаких таких соглашений РИ не подписывала. Ввиду их отсутствия. А на мнение профессоров-юристов капитану 2 ранга Иванову на...чхать. Пусть себе дискутируют. Именно потому никаких претензий к РИ за это никто не предъявлял. Вот вопрос статуса госпитальных судов был  проработан и Орел задержали, Кострому отпустили. Вопрос по контрабанде был проработан и англичане подали после войны в суд по Cheltenham, но проиграли.
Итог:
1. Существовала традиция (и не более) считать территориальными водами зону в 3 мили. Замечу, тогда такого строгого понятия морская граница, как сейчас (влез по локатору в тер. воды, держись. Не догналя, выскочил, можешь стоять издеваться над пограничниками) не было. Промысловые шхуны браконьеров на промыслах на ДВ гоняли, где попадались.
2. Не существовало четкого законодательного акта, лимитирующего постановку мин вне тер. вод. все лимитировалось здравым смыслом угрозы торговому судоходству и последующих компенсаций пострадавшим.
3. Ни о каком свободном судоходстве в водах, прилегающих к блокированной крепости и являющихся зоной интенсивных боевых действий, речь идти не могла. Если бы командир русского миноносца ночью всадил торпеду в купца, шляющегося возле П-А, спутав его с японским крейсером, он бы тоже был злостным нарушителем международных норм?
4. Никаких международных обязательств РИ Иванов не нарушил, действовал совершенно правильно и ЗАКОННО т.е. подчиняясь Своду законов РИ и Морскому уставу. Перед профессорами из США и пр., ни он, ни РИ никаких обязательств не имели.

Отредактированно Вик (17.08.2011 21:06:15)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #415605
Цитатку уже дважды в теме приводили. Ну, вот ещё раз: "По прибытии на место 15/28 апреля адмирал приказал судам ставить мины, которые и были поставлены: с Ost'а от острова Скрыплева в расстоянии от него в ¾ или 1¼ мили на S -- 12 штук, в 8¼ милях на S от этого острова по направлению к W на протяжении 1¼ мили -- 39 штук, и в 6½ милях на S от острова Циволько по направлению на Ost на протяжении 1½ миль -- 24 штуки."(с)
Это и есть как раз - вне пределов территориальных вод! Разумеется, для тех, кто умеет читать морскую карту, и знает, что такое "Ost"...

Эти сказки вы уже рассказывали. Там расстояние указано относительно ориентиров, не являвшихся наиболее удаленными участками суши.
Именно так на практике и делается. Важен удобный ориентир, небольшой по размерам, чтобы подчиненные не ошиблись. Странно не понимать таких простых вещей. Кто тут умеет морские карты читать?

Еще раз повторю вопрос: где написано, что мины были проставлены в нейтральных водах?

Отредактированно invisible (18.08.2011 08:16:36)

Пересвет написал:

может, вы хотели написания в "Мейдзи" открытым текстом "мы поставили мины за пределами территориальных вод противника"?

Любопытно, отчего В. Е. Егорьев не акцентирует на факте постановки мин в нейтральных водах внимания? О претензиях "мирового сообщества" к русской стороне за постановку минной банки, на которой подорвались "Ясима" и "Хатсусе" он не мог не знать - прекрасный повод указать буржуям, что японцы первые начали, но почему-то он этого не делает - почему? Возможно представления В. Е. Егорьева о том, где заканчиваются территориальные воды, несколько отличались от Ваших?...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #415844
отчего В. Е. Егорьев не акцентирует на факте постановки мин в нейтральных водах внимания? О претензиях "мирового сообщества" к русской стороне за постановку минной банки, на которой подорвались "Ясима" и "Хатсусе" он не мог не знать - прекрасный повод указать буржуям, что японцы первые начали, но почему-то он этого не делает - почему?

А зачем ему вступать с кем-то в полемику по прошествии более трёх десятилетий, учитывая к тому же, что "претензии" по поводу 2 мая ну никак не относятся к деятельности ВОК (тема работы)! Так зачем "флудить" на страницах серьёзного исследования?
Он и про захват "Решительного" в своей книге не написал - и что, это служит доказательством его одобрения действий японцев в Чифу?!

Отредактированно Пересвет (18.08.2011 13:09:03)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #415924
С моей точки зрения прецедент постановки мин противником за пределами территориальных вод заслуживает упоминания.

А чего упоминать? "На войне, как на войне."(с) Ссылаясь на японские данные, отметил на карте мины, как пример японских мер по борьбе с ВОКом, более и не надо было. А разбирать нарушение-соблюдение международного права - да не о том книга.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #415974
Ваши измерения по Гуглу

По Егорьеву.

P.S.Если имеете уверенность, в том, что расстояние от японских мин до острова Стенина было не более 3-х миль - то сделайте ссылку на карту, которой вы пользовались. Если на карту и не глядели, то свои заявления "от фонаря" можете оставить при себе.

Отредактированно Пересвет (18.08.2011 15:44:31)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #415997
обсуждавшееся ранее склонение не такое уж и маленькое - 8°30'.

Так всё равно, в 3-мильную зону входит лишь часть линии минного заграждения. С минами южнее о. Скрыплева совсем всё "плохо" для "адвоката японцев", даже с учётом магнитного склонения.
P.S. Сильно сомневаюсь, что Егорьев знал о необходимости учёта магнитного склонения меньше нашего, нанося заграждение на карту.

Отредактированно Пересвет (18.08.2011 16:28:07)

veter написал:

Оригинальное сообщение #416026
не везде эти три мили определить можно из-за навигационных приборов того времени.

Спутать расстояние в 3 мили с расстоянием в 4-4,5 мили? Ну, я понимаю - спутать 8 и 9 миль, но 3 и 4,5??? Ведь в данном случае речь идёт о военных кораблях, которые в бою измеряли дистанцию с гораздо бОльшей точностью.

Отредактированно Пересвет (18.08.2011 19:48:25)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #416064
вы визуально определить расстояние с точностью до мили не сможете

При чём тут я? Я ведь на японских кораблях в 1904 году дальномерщиком не служил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #416064
даже с дальномерами на 2ТОЭ намеряли расстояние до противника 32 каб, а японцы 38

Как оказалось, японцы меряли точнее. А в апреле мины под Владивостоком ставили (внимание!) как раз японцы! Но даже русские в приведённом примере ошиблись вовсе не на полторы мили!

Отредактированно Пересвет (18.08.2011 20:51:10)