CAM написал:

Оригинальное сообщение #417675
А какой он был бы в альтернативном варианте, особенно с учетом того, что официально война не объявлена и нейтралы, идущие в Японию, еще не в курсе, что они везут контрабанду?

Официально война объявлена. То что они (нейтралы) не знают о том, что их груз контробанда - их проблемы. Не знание законов не освобождает от ответственности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #417675
2.Кто сформирует новый приказ с учетом сложившейся ситуации, в какие сроки крейсера достигнут Токийского залива и понимает ли ответственное лицо, отдавшее приказ, каковы  могут быть  международные осложнения от захвата ничего не подозревающих нейтралов?

На это сходу ответить не могу. Но, война идет, а на войне - как на войне. Опять же то, что они не знают ничего не меняет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #417675
3. А кто предупредил русских о подходе «итальянцев»? Ставка на их перехват – это использование послезнания.

Ни кто - считайте что нам повезло - они же шли в Йокогаму.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #417675
Так что, для начала пришлось действовать по предвоенному плану.

Что за план? Идти к Цусиме? тогда почему пошли к Сангару, а потом к Корее? Почему не могли пойти к Токийскому заливу - там дичи же больше!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #417682
Что за план? Идти к Цусиме? тогда почему пошли к Сангару, а потом к Корее? Почему не могли пойти к Токийскому заливу - там дичи же больше!

Значит, пока уперлись в то, что непонятно кто должен был сформировать приказ на выход к Токийскому заливу конкретно для отлова нейтралов. Так?
Но чтобы оттянуть силы противника из других районов, достаточно было  просто обстрелять какие-то цели в Токийском заливе (залача рейда была не захват/уничтожение купцов) - японцы вынуждены были бы немедленно отправить туда соотвествующие силы и далее держать их там на всякий случай. Таким образом, задача оттянуть часть сил противника от района Желтого моря была бы выполнена. Но, возможно, для первого выхода Алексеев, а это он должен был изменить свои же предписания, не до конца оценил ситуацию (не успел/не имел полной информации), поэтому крейсера действовали по предвоенному плану. Вот, кстати, описание приказа на выход, взятое из указанного мной выше источника
"Телеграмма из Порт-Артура о начале войны пришла ночью 27 января. Крейсерам предлагалось, действуя с «должной смелостью и осторожностью», немедленно выйти в море, чтобы нанести «чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей и торговле».

Отредактированно CAM (25.08.2011 14:13:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #417694
При чем здесь погода? У рюриковичей прекрасная мореходность, а Цусима уже теплые края.

При том что из-за шторма рюриковичи и повернули. Мореходность хорошо, но вот шторм можетоказаться выше этой мореходности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #417730
«чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей и торговле».

Но они пошли с начало к Сангару, а потом к Корее. О Цусиме вообще речь не шла.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #417903
На пути к Сангуру шторма не было, в Токийском заливе тоже. Между ними не знаю.

Я это вот к чему. Возможно, русское командование имело представление о том, что такое плавание в этих водах в период зимних штормов и ставило крейсерам задачи, исходя из этого. Другой момент - от Владивостока до Симоносекского пролива порядка 700 миль и за спиной своя база, а до Токийского залива - вдвое больше и перспектива действий в открытом океане. Если бы все было так просто, исходя только из ТТХ владивостокских крейсеров, русское командование спланировало бы операцию по проходу эскадры прямиком в Токийский залив и обстрелу прибрежных городов огнем артиллерии. Если ничего подобного не было, то наверняка на это были свои основания.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #417909
Наверное были, но в итоге в Токийский залив ходили и опасаться нам на обратном пути нечего.

Результаты крейсерства, хотя ни одного войскового транспорта, что ставилось главной задачей, перехвачено не было, оказались неожиданными.  Паника охватила наживавшиеся на войне торговые круги Японии, США, Англии. Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США <9>. Тревожная обстановка войны возникла и в бассейнах Индийского и Атлантического океанов, где успешно действовали вышедшие из Черного моря крейсера (вооруженные пароходы Добровольного флота) «Петербург» и «Смоленск». Это были дни торжества идей крейсерской войны, не получивших, однако, необходимого развития и поддержки: крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток.
Рейд был один, результаты указаны, но указаны и негативные его последствия для русских. Предполагаемая возможность в свете этого более выдающихся успехов -  явное послезнание. Даже продвинутый Макаров ставил перед крейсерами более скромные, оперативные, а не стратегические задачи.

Отредактированно CAM (25.08.2011 17:34:28)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #417964
И это при скромном кол-ве захваченных судов! А если будут взяты в качестве призов 50 кораблей? Какова будет реакция? А если повезет с "итальянцами"? Прошмыгнуть они не могут, даже не повезет, а они должны быть захвачены... Представте себе экономические последствия этого! Русские выиграли 4 корабля линии!!! Японцы два потеряли, а мы два получили!

Что-то у Вас разыгралось воображение. За один рейд 50 призовых судов? Рейд в Амстердамский порт с тройным комплектом команд на борту? А «итальянцы» не имеют на борту никого, кроме кочегаров, и сдадутся при одном виде русских крейсеров?
Начнем с того, что Вы не предоставили ссылки, имел ли Алексеев полномочия на приказы о рейдерских действиях в международных водах с началом войны. Приведенные выше его директивы показывают, что он ставил крейсерам другие задачи и у него не было оснований их немедленно менять. К тому же, у Вас нет никаких данных о погоде восточнее Сангарского пролива после 29 января, чтобы предполагать сколько-нибудь успешный рейд к Токийскому заливу, а идти туда еще дня четыре. Далее, реальный успешный рейд владивостокцев к Токийскому заливу проходил в то время, когда русские вспомогательные крейсера уже добились определенных успехов на других направлениях, т.е. решение о развертывании рейдерских действий в международных водах принималось на высшем уровне (об этом нужно помнить, учитывая англо-японский договор о союзе и заинтересованность американцев в товарообороте с Японией), и только добавил очков в общую корзину. А последствия реала пишу еще раз:
… крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток.
Все это произошло в августе 1904 года, но какими они могли быть при гипотетическом появлении крейсеров у Токийского залива в начале февраля никто предсказать не может. В свете всего этого о перехвате «Ниссина» и «Кассуги» вообще нечего говорить.
Реальный ход событий выглядит логичным и последовательным. Противник нанес внезапный удар по главным силам и причинил им ущерб, а его транспорты с войсками идут в Корею. Требуется немедленный контрудар по коммуникациям, чтобы оттянуть силы противника от Артура (как намечено в предвоенном плане), а не импровизация с неопределенным эффектом.

Отредактированно CAM (25.08.2011 23:21:33)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
Но его почему то не следует.

Погода. Вы же сами об этом писали.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
А имеют разве кого то?

Нет. Не призы ловить вышли, а топить супостатов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
1) Конечно таких ссылок у меня нет. Но отправка крейсеров к Сангару, а не к Цусиме свидетельство того, что от плана отошли.

Сангар был исходной точкой. Потом-то пошли к берегам Кореи.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
2) А где крейсера по Вашему действовали в 3-х мильной зоне?

В Японском море - зоне конфликта и против японских кораблей и судов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
3) Он мог поставить другие задачи.

Мог. Но на какие у него были полномочия, а на какие основания? Хотите в его (Алексеева) голову свом послезнания/пожелания вложить? Он должен крейсера к Токийскому заливу направить потому, что Вы посчитали, что так они сразу полвойны выиграют?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418086
4) О погоде ничего действительно сказать не могу.

А зимний шторм (в Японском море он был 9-бальный) - это очень серьезно, в реале из-за него сразу свернули операцию.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418156
Да, что это по-Вашему иллистрирует?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418156
Я думаю о шторме в средней части Японского моря во Владивостоке не знали. Приказ был идти к Сангару.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418156
Да, но что по-Вашему это доказывает?

Если не знали, то непонятно, зачем сначала пошли к Сангару, а затем повернули к Корее (разве что хотели переждать/обойти шторм, но не вышло). А плавание в условиях зимнего шторма  - это ограничение для проведения морских операций даже для куда более крупных и современных боевых кораблей.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418156
А чем Токийский залив не зона конфликта?

Зона. Но речь то идет о первом, экстренном, выходе, при еще не до конца выясненной обстановке, наличии утвержденных предвоенных планов и отсутствии директив на приоритеты в планировании дальнейших операций из Питера.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418156
Нет конечно, а потому, что это район оживленного судоходства! Самого оживленого, на Токийский залив приходиться примерно 2051 судно (по подсчетам Егорьева). При этом это именно крупнотоннажные океанские суда как иностраннные, так и японские внешнеторговой направленности, а не каботажники и прочее.

Несомненно, но только едва будет выполнено перепланирование на подрыв вражескоко экономического потенциала. Как я уже писал выше, от себя лично Алексеев мог послать крейсера к Токийскому заливу и для акции возмездия (обстрел береговых объектов) и для рейдерских действий, но были предвоенные планы на случай конфликта и по крайней мере в первый,, экстренный выход он обязан был их придерживаться.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418168
Так что такой шаг - удар по Токийскому заливу - вполне возможен.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418168
Была телеграмма Алексеева - все. Алексеев мог дать и другую телеграмму,

Возможен и мог, но все таки решили придерживаться предвоенных планов, и назовите веское основание для того, чтобы в первом же авральном выходе крейсера были направлены к Токийскому заливу. А нарушение сообщений между Японией и Кореей - это действия в Японском море.
Если даже (предположим) их и направили в океан, погоды восточнее и юго-восточнее Сангара мы не знаем и рассчитывать на успех рейда не можем.
И уже принимая во внимание явное наше послезнание о качастве русских снарядов (сами русские тогда считали их нормальными), мы не можем рассчитывать на успех при гипотетической встрече наших трех броненосных крейсеров с "Ниссином" и "Кассугой" - при практически равной максимальной скорости даже небоеспособные японо-итальянцы, даже подпустив противника на дистанцию стрельбы, не получили бы повреждений, снизивших их ход.

Отредактированно CAM (26.08.2011 14:40:56)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418168
Почему не понятно, решили просто туда пойти. Почему? Егорьев ответа не дает.

Все ответы известны. Первая цель  выхода крейсеров - выяснить, не сосредотачиваются крупные силы противника в японском море - то есть ответить на вопросы: Будет ли высадка в восточной корее или западной? Против Владивостока или Артура будут развертываться основные японские десантные силы?
Эту задачу крейсера выполнили - никаких признаков концентрации сил в японском море не обнаружили.
Вторая цель (поворот от Сангара к Корее) - засветиться перед японцами и отвлечь часть японских сил из Желтого моря (раз уж в японском море их нет).
Эту цель в первом своем выходе крейсера не достигли - шторм помешал. Но вскоре достигли и ее - во  втором выходе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #418195
Да. Но Пётр считает, что Алексеев для первой вылазки мог изменить задание и направить крейсера наводить ужас на неприятеля к Токийскому заливу с катастрофическими для японцев последствиями.

В январе-феврале это бессмысленно, японцы только начали войну и все необходимое для этого уже находится на островах. А вот летом, через полгода, когда предвоенные запасы уже подистощились - тогда да, может оказаться почуствительнее - но все равно далеко не катастрофа.
Ну, так это все в реале так и произошло.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #418202
Я сильно подозреваю, что идею с посылкой эскадры крейсеров в первом походе к Токийскому заливу Пётр продвигает, используя послезнания о сроках/месте прибытия и небоеспособном состоянии подходивших "гарибальдийцев", надеясь их "накрыть", а тема призов - для отвода глаз.

Дак они в январе еще в индийском океане - гарибальдийцы то. Если крейсера начнут резвиться в районе токийского залива, то их либо перенаправят в другой порт, либо охрану выделят, либо и то и другое - не совсем уж дураки то во главе японского флота стоят.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418248
К тому же о том, что они идут Алексеев знал, конечно места их прихода угадать не мог.

И времени тоже.
Есть еще такая информация:
"В МИД к. а. Бурнашева Коломбо. 17 января 1904 г. Секретно. [Крейсера]"Ниссин" и "Кассуга" здесь не салютовали, будто экономя порох. [Они] в печальном виде; орудия не исправлены, заржавлены; "Кассуга" с течью; полное отсутствие дисциплины. Экипажи поголовно не в форме... Матросы - англичане, механики - итальянцы, кочегары - арабы... беспорядок полный... Японцев на "Ниссине" - четыре офицера, на "Кассуге" - адмирал и два матроса... [В Иокосуке] английские команды сдадут крейсера японцам..." "В МИД Рудановского. Сингапур. 20 января 1904 г. Секретно. Прибыли крейсера "Ниссин" и "Кассуга" под японским флагом. Командир, офицеры и половина экипажей-английские; оставлены на службе Японии; всего пятьсот человек..." "В МИД посланника в Дании д.с.с. А. П. Извольского Копенгаген. 25 января 1904 г. Секретно. Директор Северной телеграфной компании сообщил мне под строгим секретом и с убедительной просьбой не называть его, что вчера японцы захватили в Нагасаки два русских [крейсер "Екатеринослав" и пароход "Мукден"] и одно норвежское суда..."
И  другая информация -  через Красное море "гарибальдийцы" прошли в охранении английского крейсера. И об этом Алексеев тоже наверняка был проинформирован, как и о том, что в Порт-Суэце за всем этим наблюдали "Аврора" и 7 миноносцев, бессильные что-либо предпринять. Так что с отловом нейтралов все совсем непросто, если, конечно, альтАлексеев не собрался под гром пушек стяжать лавры Генри Моргана.
А это еще о действиях нейтралов, на возможные контрмеры которых на Ваши захваты призов Вы упорно отмахиваетесь.
"В МИД Бологовского. Гонконг. 31 января 1904 г. Секретно. Здесь мобилизуется флот; мое мнение - наталкивают Японию на войну, сами не вмешаются..." "В МИД Бологовского. Гонконг. 3 февраля 1904 г. Секретно. Думаю, эскадра адмирала Вирениуса не может продолжать путь. Сегодня принял губернатора Гонконга, [который заявил, что] уголь воюющим державам будет выдаваться лишь по [его] письменному предписанию в минимальном количестве..."

Отредактированно CAM (27.08.2011 00:03:44)