Сейчас на борту: 
Dilandu,
Боярин,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12

#226 11.03.2009 15:47:04

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9213




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
На ЛК больше зенитных стволов. ЛК более живуч. ЛК для авиации протиника представляет приоритетную цель.

Сразу на память пришли три корабля - Марат, Рома и Аризона. :D Очень живучие корабли. *ROFL* Да, позабыл про Ямато и Мусаси.
Кстати, лидеры и эсминцы ЧФ и СФ в реальных условиях ВОВ принесли гораздо больше пользы нежели любой не построенный или модернизированный линкор СССР - с ПУАЗО или без оного.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
Поэтому и предлагается начинать с более простого и реализуемого. Именно для тренировки промышленности и для того, чтобы заказчик мог лучше сформулировать требования к более поздним ЛК имея работающий прототип.

"Ублюдочный" корабль не сможет быть прототипом. А история СССР показала, что "преемственность" школы не позволила создать "компактный" линкор в договорных нормах, а постоянно выбрасывала в сторону увеличения водоизмещения...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
Что проще линкор с нуля делать или венгард, для которого большинство комплектующих есть?

Создать корабль с нуля всегда было проще, а иногда и дешевле, чем собрать "конструктор" из полуфабрикатов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
Альтернатива лишь в замене 23 проекта на Сево_венгард.

Зачем нужна такая альтернатива? :O

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
В конце концов можно спроектировать корпус у которого внутренний пояс будет иметь не такую кривизну как внешний. Понятное дело, не лучшее решение, но физически это возможно.

Можно, но не нужно. Вы пытаетесь заставить СССР заниматься маразмом по утилизации брони с существующих и худо-бедно служащих кораблей, в то время как никто другой подобным маразмом не занимался и не снимал главные бортовые пояса со списываемых кораблей (коих было на порядок больше) для их установки на строящихся. :D Видимо, капиталисты считать денег не умели и отправляли броневую сталь с собранных кораблей на переплавку. Дураки. ;)

#227 11.03.2009 15:59:22

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41667
Спроектировать таки легче чем делать плиты. Гораздо легче.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Вы можете внятно сказать, что мешает спроектировать корпус специально под готовые плиты?
В чем принципиальная невозможность такого решения?

Можно все-таки кто Вы по специальности?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Лобовая плита башни это всего порядка 30% ее проекции. Если посмотреть на опыт Ютланда, то в лобовую плиту придется примерно одно попадание на 30 попавших в корабль.

А после 30 попаданий корабль по любому будет малобоеспособен.
Не говоря уж о том, что и кинг Джордж с его толстой лобовой плитой, вполне может словить снаряд в амбразуру, которые занимают большую часть площади этих плит.

Статистика - вещь хошая...
Вот только ее хорошо применить если знаешь время поражения снарядами...
Да, назовите крупный корабль класса ЛК получивший при Ютланде 30 попаданий крупных снарядов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Барбеты как раз сделать можно.
Например вместо индивидуальных сделать под палубами общий прямоугольный ящик на три башни с прямой броней в два слоя (тем более, что прямая броня по прочности лучше круглой). Над палубой же будут торчать лишь слегка выступающие барбеты. Которые к тому же можно сделать с нуля из более толстой брони. Тоже самое касается и возвышенного барбета.

А почему тогда на "Союзах барбеты круглые???
Не припомните?

#228 11.03.2009 16:07:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Я не понимаю Ваш вопрос.

Это весьма худо характеризует Ваши способности. Еще раз:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41629
А где доказательства того, что лоб не посчитали нужным усиливать? Может, просто, это технически несколько труднее?

Чего уж тут непонятного?

#229 11.03.2009 16:28:34

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
Так зачем тогда британцы огород с башнями городили?

Извините, но мне очень сложно понять, что Вы пытаетесь доказать?
1) Что использование старых башен глупость? Так тогда это Вам надо ответить, зачем англичане с ними огород городили?
2) Что это не глупость? Так я с этим и не спорю.

Вы то что утверждать пытаетесь?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
У франков был задел по проектированию башен,если вы не в курсе.

Еще раз, что Вы пытаетесь утверждать? Честное слово, я Вас не понимаю?
1) что у франков были возможности произвести башни (из задела или нет - это не важно), а у СССР такой возможности не было (как минимум ранее 1942-43)
2) Или, что таких возможностей у франции не было, а у СССР были?

Выберете нужный вариант? С первым я вроде и не спорю?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
Там табличка есть...

И как табличка говорящая о том, что с 1936 по 1940 год было ПРОИЗВЕДЕНО 27438т брони, показывает, что эту броню нельзя произвести??????????????

Вы, что утверждать то пытаетесь?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
То бишь, производство Вы уже наладили?

Еще раз, М-Е-Д-Л-Е-Н-О.

ПО ФАКТУ была сделана броня для модернизации Парижанки.
По факту для СС и СУ было ИЗГОТОВЛЕНО И УСТАНОВЛЕНО 8836т брони.

Это свидетельствует о том, что производство было налажено в достаточных для изготовления Сево_венгардов объемах (при условии отказа от постройки Союзов)?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
А партия решила?
Или Вы за нее??

Это вроде форум про АЛЬТЕРНАТИВНУЮ технику? Т.е. по определению предполагается не то решение, что было принято в реале.
Или вы под альтернативой понимаете, что то иное?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
Вы надеетесь на то что БФ будет действовать вне МАП?

При наличии быстроходных и достаточно сильных ЛК не исключено.
Зависит от противника.
Набеговые операции устав вроде не отрицал.


Да и на МАП ЛК с кем должны сражаться?


Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
Что-то ничего похожего кроме  КБ-4 не просмативается...

Так на то и альтернатива. В принципе получается, что то вроде ЛК типа Б со сниженной скоростью.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41647
На это есть полтора десятка причин:Худ, Ринаун, Рипалз....
Продолжать???

И как они мешают постройке Сево_венгарда?

Их наличие как раз дополнительным стимулом должно быть, хотя бы потому, что существующие мараты и бой с ними не могли вести и уйти от них.

#230 11.03.2009 16:50:22

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41694
Вы то что утверждать пытаетесь?

Не что-то, а то что делали британцы было вызвано необходимостью, а то, что вы предлагаете сделать с "Севами" это способ побеситься с жиру, которого у СССР не было...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41694
И как табличка говорящая о том, что с 1936 по 1940 год было ПРОИЗВЕДЕНО 27438т брони, показывает, что эту броню нельзя произвести??????????????

Произвести можно...Я прошу вас ее поделить на необходимые нужды.
Всего-навсего.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41694
Еще раз, М-Е-Д-Л-Е-Н-О.

Вы Васильева читали...как раз 105-106 стр.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41694
И как они мешают постройке Сево_венгарда?

Ничем...Я к тому,что у британцев были запасные корабли, а у СССР нет...

#231 11.03.2009 17:19:12

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
Сразу на память пришли три корабля - Марат, Рома и Аризона.  Очень живучие корабли.

Вы пытаетесь доказать равность живучести ЛК и ЭМ или, что то другое?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
Кстати, лидеры и эсминцы ЧФ и СФ в реальных условиях ВОВ принесли гораздо больше пользы нежели любой не построенный или модернизированный линкор СССР

Насчет непостроенных ЛК - это без сомнений.

А вот чего такого особо полезного ЭМ сделали по сравнению с ОР, Маратом и парижанкой - вы не могли бы уточнить?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
"Ублюдочный" корабль не сможет быть прототипом.

Ублюдочный корабль вполне может послужить для отработки решений и подготовки промышленности.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
А история СССР показала, что "преемственность" школы не позволила создать "компактный" линкор в договорных нормах, а постоянно выбрасывала в сторону увеличения водоизмещения...

История СССР еще показала, что у нас хотели СКОРОСТИ, СКОРОСТИ и ЕЩЕ РАЗ СКОРОСТИ.
Что и приводило к зверообразному росту водоизмещения.

В Страссбург воткнули силовую в 114050 м.л.с., в Ришелье 157000м.лс, в Бисмарк 139000лс, а у нас пытались то 36 узловый ЛК типа Б получить, то монструозные 23 и 69 проекты с силовой в 210000лс.

А подобная силовая место и водоизмещение жрет.

У Кронштадта протяженность машинных и котельных отделений около 87м, а у Страссбурга всего около 53.
Заметная разница? А все ради того, чтобы выжать лишнюю пару узлов при нормальной мощности.

Боюсь, что секрет тенденции к увеличению водоизмещения советских ЛК очень простым оказывается.

И как раз здесь "ублюдочный ЛК" мог вполне полезным оказаться - поюзали бы его и в итоге пришли бы к выводу, что и 29-30 узлов вполне нормально.
Как в итоге пришли к такому выводу на тех же Свердловых.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
Создать корабль с нуля всегда было проще, а иногда и дешевле, чем собрать "конструктор" из полуфабрикатов.

Так у нас в конце 30х умели делать толстую цементированную броню или нет?

Извините, но смешно рассуждать о том, что "корабль с нуля сделать проще"  в условиях когда мы не имеем возможности делать для него комплектующие.


Была бы у СССР возможность делать башни и броню - так и вопросов не было бы.
Сево_венгард и предлагается только потому, что такой возможности не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
Зачем нужна такая альтернатива?

Затем, чтобы получить хотя бы более менее приличные ЛК, способные уничтожать старые договорные ЛК и способные хоть более-менее бодаться с новыми, вместо окончательно устаревших Маратов.
Затем, чтобы потренировать промышленность в тепличных условиях.
Затем, чтобы наши моряки имея более менее полноценные игрушки смогли сформулировать внятные требования к перспективным ЛК.



shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
Можно, но не нужно. Вы пытаетесь заставить СССР заниматься маразмом по утилизации брони с существующих и худо-бедно служащих кораблей, в то время как никто другой подобным маразмом не занимался и не снимал главные бортовые пояса со списываемых кораблей (коих было на порядок больше) для их установки на строящихся.  Видимо, капиталисты считать денег не умели и отправляли броневую сталь с собранных кораблей на переплавку. Дураки.

Капиталисты, в отличии от СССР УМЕЛИ изготовлять толстые броневые плиты.
А СССР этого НЕ УМЕЛ (в нужных объемах).

Был бы СССР богатым и здоровым - вопросов бы не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41674
худо-бедно служащих кораблей

Из этих худо-бедно служащих кораблей один вообще не служил (Фрунзе), а еще один как правило модернезировался.

Вот вполне нормальные кандидаты на венгардизацию.
Флот при этом почти не ослабляется.

#232 11.03.2009 17:31:27

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41696
Ничем...Я к тому,что у британцев были запасные корабли, а у СССР нет...

Помнится, Вы что то говорили насчет знания истории?
Такое название как Полтава/Фрунзе вам ничего не говорит?

#233 11.03.2009 17:39:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41696
Не что-то, а то что делали британцы было вызвано необходимостью, а то, что вы предлагаете сделать с "Севами" это способ побеситься с жиру, которого у СССР не было..

У СССР не было необходимости хоть, что то противопоставить немецким ЛК, в том числе и на МАП?
У СССР не было необходимости отстаивать свои интересы в удаленных водах (вспоминаем испанию)?


Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41696
Произвести можно...Я прошу вас ее поделить на необходимые нужды.
Всего-навсего.

Нужны:
50мм борт.
Нужны 150мм палуба.

Теперь вспоминаем, что у советских союзов успели сделать корпуса под верхнюю палубу (хотя ее не положили), но зато положили нижнюю и среднюю.
А это броня в 50 и 150мм причем в количествах больших чем нужно для Сево_венгардов (так как СС гораздо больше)..

Отредактированно СДА (11.03.2009 18:25:30)

#234 11.03.2009 17:50:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41645
1. подгоняете конструкцию нового корабля под установку существующих плит, с учетом того, что не все они идеально ровные "пластины",
2. подгоняете имеющиеся плиты под конструкцию нового корабля, что требует дефицитного металлорежущего и ковочного оборудования для подгонки.
Все это деньги, деньги, и сроки...

Кстати, а что собственно мешает банально подрезать кромки плит для стыковки их друг с другом под другим углом?
Эта операция выполняется уже после изготовления плиты и ее вполне можно сделать повторно.

Тогда даже при наличии небольшого изгиба у плит их вполне можно будет состыковать между собой.

А большого изгиба на этих плитах точно не было из за небольшой длины плиты - насколько я знаю плиты с удлинением более 3.8м наши заводы до ПМВ производить не могли.

#235 11.03.2009 18:35:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9213




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
Вы пытаетесь доказать равность живучести ЛК и ЭМ или, что то другое?

Что-то другое... ;)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
А вот чего такого особо полезного ЭМ сделали по сравнению с ОР, Маратом и парижанкой - вы не могли бы уточнить?

Видимо огневую поддержку северного фланга наших войск на Мурманском направлении выполняли линкоры, конвои в Мурманск и Белое море от авиации прикрывали тоже они, боеприпасы в Севастополь доставляли тоже, по-большей части, видимо, линкоры, стоявшие в базах под прикрытием ПВО баз. Я еще раз акцентирую внимание на словосочетании "в реале".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
Ублюдочный корабль вполне может послужить для отработки решений и подготовки промышленности.

Или займет столь необходимые стапеля и ресурсы :D , но не принесет пользы. Вспомните послевоенную историю 30-бис и попыток их модернизаций под уже существовавшее вооружение и ПТУ. Очень поучительная история...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
История СССР еще показала, что у нас хотели СКОРОСТИ, СКОРОСТИ и ЕЩЕ РАЗ СКОРОСТИ.

Не только - еще хотели чтобы отдельно взятый корабль был сильнее своих противников... :-P
Ладно, продолжу завтра...
С уважением.

#236 11.03.2009 20:14:44

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41711
Помнится, Вы что то говорили насчет знания истории?
Такое название как Полтава/Фрунзе вам ничего не говорит?

ОК..
Запасник РККФ:
"Фрунзе"/"Полтава"

Запасник RN:
"Худ"
"Ринаун"
"Рипалс"
"Ройал Оук"
"Ройал Соверин"
"Ривендж"
"Раммилес"
"Резолюшн"
"Куин Элизабет"
"Барэм"
"Вэлиант"
"Уорспайт"
"Малайа"

Если Вам и теперь не понятно...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41712
У СССР не было необходимости хоть, что то противопоставить немецким ЛК, в том числе и на МАП?

Чем Вас не устраивает "Севы"?
Вы же сами говорите что "Севастополи" - "вундерваффель".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41712
У СССР не было необходимости отстаивать свои интересы в удаленных водах (вспоминаем испанию)?

Воистину, Россия - родина слонов...
Всем странам хватало КРЛ или КРТ...
А Вы кого пугать думаете?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41713
Кстати, а что собственно мешает банально подрезать кромки плит для стыковки их друг с другом под другим углом?
Эта операция выполняется уже после изготовления плиты и ее вполне можно сделать повторно.

Вы пробовали броневую сталь резать?
Я вот - да...И резцом, и автогеном И закаленную,и отпущенную.
И могу сказать, что Вы слабо разбираетесь в предмете.

#237 12.03.2009 09:59:59

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9213




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Доброе утро, страна! :) Продолжаем обсуждение.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
И как раз здесь "ублюдочный ЛК" мог вполне полезным оказаться - поюзали бы его и в итоге пришли бы к выводу, что и 29-30 узлов вполне нормально.
Как в итоге пришли к такому выводу на тех же Свердловых.

Может все гораздо прозаичнее? Осмыслили опыт войны, показавший, что скорость не есть главное достоинство "капитального корабля" ;) Только и после войны лично Иосифу Виссарионовичу пришлось останавливать наших конструкторов, пытавшихся породить монстра в 100 000 т водоизмещением. Правда, наши брали пример с немцев, планы которых тоже остались на бумагах,доставшихся нам после 1945... :D

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
Так у нас в конце 30х умели делать толстую цементированную броню или нет?
Извините, но смешно рассуждать о том, что "корабль с нуля сделать проще"  в условиях когда мы не имеем возможности делать для него комплектующие.
Была бы у СССР возможность делать башни и броню - так и вопросов не было бы.
Сево_венгард и предлагается только потому, что такой возможности не было

Отвечаю в порядке поставленных "вопросов":
1. Умели, сложность была в соблюдении допусков по близким толщинам броневых листов, на что неоднократно указывалось при постройке пр.23 и проектировании пр.23у
2.Мы имели все возможности для создания комплектующих при вдумчивом подходе, а не так как было в реальности - за пять лет создать с нуля океанский флот и перевооружить сухопутную армию. Выбирайте, что важнее для обороны СССР - пара "ублюдочных" линкоров или десяток эсминцев + пара тысяч танков и орудий для СВ.
3.Возможность была, о чем свидетельствует включение в план производства. Но флот (партия) слишком многого захотели - все и сразу не получается.
4.Вместо вдумчивой разработки или покупки у "супостата" нормального корабля Вы предлагаете отвлечь проектные кадры и немалые средства (которых и так не хватало) на создание недо-корабля... *ROFL*

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41707
Затем, чтобы получить хотя бы более менее приличные ЛК, способные уничтожать старые договорные ЛК и способные хоть более-менее бодаться с новыми, вместо окончательно устаревших Маратов.
Затем, чтобы потренировать промышленность в тепличных условиях.
Затем, чтобы наши моряки имея более менее полноценные игрушки смогли сформулировать внятные требования к перспективным ЛК.

1. Что такое старые договорные ЛК?*shock ogo* Помнится таких было только 2 - Родней и Нельсон. Остальные, если не считать модернизированных итальянцев, к старым никаким боком не относились и начали строиться после "каникул" с середины 30-х, т.е. в период когда Вы хотите втюхать СССР недо-линкор.
2. Тепличных условий у судостроительной промышленности СССР не было никогда - кстати, именно проектирование современных ЛК и КР продвинуло вопросы закупки за бугром современных станков и прочего оборудования, т.е. того, без которого можно было создавать "ублюдочные" кораблики.
3. Внятные требования к перспективным линкорам можно было сформулировать имея перед глазами корабли противника, с которым предстояло "бодаться" - германцев изучили вдоль и поперек, итальянцев тоже неплохо изучили, даже американские современные линкоры не были тайной для наших конструкторов и адмиралов - но поди ж ты - дай им "больше, быстрее и сильнее". :-P

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41712
У СССР не было необходимости хоть, что то противопоставить немецким ЛК, в том числе и на МАП?
У СССР не было необходимости отстаивать свои интересы в удаленных водах (вспоминаем испанию)?

1.В СССР нашлись умные люди, которые предпочли линкорам на МАП создать сильную флотскую минно-торпедную авиацию...
2.Вспоминая Испанию надо не забыть, что в ходе конфликта имели место поражения авиацией германского "карманного линкора" и собственно испанского линкора. Сопровождать свои транспорта нужны были эсминцы при поддержке крейсеров, но никак не линкоров, представлявших великолепную потенциальную мишень для германского "Кондора" и итальянских "неопознанных" подводных лодок... ;)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41713
Кстати, а что собственно мешает банально подрезать кромки плит для стыковки их друг с другом под другим углом?
Эта операция выполняется уже после изготовления плиты и ее вполне можно сделать повторно.
Тогда даже при наличии небольшого изгиба у плит их вполне можно будет состыковать между собой.

Уважаемый СДА, Вы видимо пропустили мимо глаз мои строки:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41645
Уважаемый СДА, Вы либо включили "дурака", либо... у меня нет слов. Проблема состоит не в установке внутреннего броневого пояса (до итальянцев его уже использовали и другие страны), а в применимости готовых броневых плит, демонтируемых с другого корабля. Т.е. Вы выбираете два пути реализации:
1. подгоняете конструкцию нового корабля под установку существующих плит, с учетом того, что не все они идеально ровные "пластины",
2. подгоняете имеющиеся плиты под конструкцию нового корабля, что требует дефицитного металлорежущего и ковочного оборудования для подгонки.
Все это деньги, деньги, и сроки...

В особенности п.2.
Для "подрезания" кромок корабельных броневых плит требуются именно металлорежущие станки, а не хлопцы с пневмозубилами, прессовое оборудование для изменения изгиба и печи для повторной закалки/отпуска броневой стали - все это в ущерб производству новой брони
Удачи... *wallbash*

#238 12.03.2009 12:04:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41942
В особенности п.2.
Для "подрезания" кромок корабельных броневых плит требуются именно металлорежущие станки, а не хлопцы с пневмозубилами, прессовое оборудование для изменения изгиба и печи для повторной закалки/отпуска броневой стали - все это в ущерб производству новой брони
Удачи...

подождите, давайте ка  по порядку.

Нафига нужна повторная закалка и прессовое оборудование для изменения изгиба плит?????

Если верить Васильеву (а не верить ему вроде оснований нет) то механическая обработка плит (подрезка кромок, сверление) и индивидуальная подгонка производилась ПОСЛЕ , прокатки плиты, гибки, цементации, и закалки. См. А.М. Васильев "Линейные корабли типа Советский Союз", стр. 104.

Соответственно нафига все описанные Вами действия?
У нас есть более менее подходящие по форме ГОТОВЫЕ плиты.

Мы к ним применяем только ФИНАЛЬНУЮ стадию обработки - т.е. подрезаем кромки, чтобы подогнать друг к другу, а далее индивидуально подгоняем по месту. При проектировании корабля шпацию можно будет на несколько сантиметров уменьшить, чтобы компенсировать подрезанный участок - и все.

Плиты друг с другом рядом встанут - это главное. Ну будут они снаружи слегка выпуклыми -  проблем то это не составит, так как пояс внутренний.

Понятное дело, что решение не идеальное - но для страны которая только развивает броневое производство, другое решение придумать сложно.

Ну а металорежущие станки - по сравнению с печами и прессами это наименьшая проблема.

Отредактированно СДА (12.03.2009 12:06:17)

#239 12.03.2009 12:12:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

1

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41772
Вы пробовали броневую сталь резать?
Я вот - да...И резцом, и автогеном И закаленную,и отпущенную.
И могу сказать, что Вы слабо разбираетесь в предмете.

Станете утверждать, что финальная подгонка плит выполняется ДО прокатки, гибки, цементации, закалки????

Ну расскажите, раскажите - будет очень интересно послушать.

#240 12.03.2009 12:15:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
Соответственно нафига все описанные Вами действия?
У нас есть более менее подходящие по форме ГОТОВЫЕ плиты.

Ключевое слово - более-менее...
ТАК проекты не делают...нормальные проектанты, имеется в виду...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
При проектировании корабля шпацию можно будет на несколько сантиметров уменьшить, чтобы компенсировать подрезанный участок - и все.

Как у вас все легко, а...
Все-таки, скажите, какой к Вас диплом...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
Плиты друг с другом рядом встанут - это главное. Ну будут они снаружи слегка выпуклыми -  проблем то это не составит, так как пояс внутренний.

Заборины тоже радос становятся...Но их ровнять надо.

З.Ы.Когда мы увидим чертеж???

#241 12.03.2009 12:18:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41977
Станете утверждать, что финальная подгонка плит выполняется ДО прокатки, гибки, цементации, закалки????
Ну расскажите, раскажите - будет очень интересно послушать.

Не стану...Зачем Вас утруджать еще раз цитированием Васильева...
Просто потрудитесь поискать допуски на прокатку плит...

#242 12.03.2009 13:02:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41607
Но опять - мы берем реальную ситуацию за исключением постройки ЛК и КРТ...

Так реальная ситуация описывается с некоторым сгущением красок.
Если взять то же башенное производстов - можно посмотреть на историю создания 180-мм башенных установок. До войны в СССР произвели 4 1-орудийные (для Красного Кавказа), 18 3-орудийных (для 26 и 26-бис), 22 (!) 2-орудийных береговых, из которых 16 были установлены на батареях, а 6 находились на хранении, поскольку строительство самих батарей отставало. И плюс к этому - 50 береговых открытых установок МО-1-180 (из них 8 на хранении). Их тоже не стоит забывать, поскольку они имели механизмы ВН и ГН. Вполне себе масштабные темпы строительства.  А когда пошел завал с разработкой новых башен/ПБУ и орудий (406-мм, 305-мм, 152-мм - 2-орудийная и 3-орудийная, 2-орудийные 100-мм установки двух типов, 130-мм установки, 85-мм установки) - естественно, заводы начали задыхаться. И не успели почти ничего. Если бы номенклатура была поскромнее, то разработать и произвести, скажем, 3-орудйиные башни для новых 305-мм орудий, вероятно, успели бы. То же самое по броне и силовым.
ИМХО, СДА ломится в открытую дверь - построить ЛК под 30 000 т с характеристиками типа тех, что у приведенных выше британских проектов, можно было и с нуля (но не с четырьмя, конечно, башнямт). Правда, ценнее был бы лишний десяток ЭМ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Вы можете внятно сказать, что мешает спроектировать корпус специально под готовые плиты?
В чем принципиальная невозможность такого решения?

1. Плиты - как Вам уже не раз указали, кривые. Причем некоторые из них имеют существенно криволинейную форму в вертикальной проекции - поищите сечение по 121 шп. Севастополя. Они там почти полукруглые.
2. Плиты верхнего пояса - странно, что такой знаток Севастополя, как Вы, сего не видит - где-то на треть состоят из кривых "морд" казематов.
3. Предложенный Вами способ установки 125-мм плит абсолютно не катит, поскольку плиты крепятся только к одной горизонтальной опоре, и их верхняя кромка будет проворачиваться относительно нижней. Тяжелые снаряды, бывало, тыльные плиты башен "вырывали" - а тут будет еще хуже.
4. Крепеж плит внтури корпуса потребует дополнительного веса на вертикальные связи по кромкам плит.

и т.д. и т.п.
Что ж касается Вашего утверждения о том, что спроектировать внутреннее расположение корабля так, чтобы вписать туда контуры Севастополя, "гораздо проще" - простите, а какие у меня есть основания считать Вашу квалификацию достаточной для подобных утверждений?

Я вон РиР чуть выше выложил - Вы почитали? Сомнений по поводу того, что 12 305-мм стволов лезут в 30-узловый корабль с габаритами Страсбура, не возникло?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41670
Например вместо индивидуальных сделать под палубами общий прямоугольный ящик на три башни с прямой броней в два слоя (тем более, что прямая броня по прочности лучше круглой). Над палубой же будут торчать лишь слегка выступающие барбеты. Которые к тому же можно сделать с нуля из более толстой брони. Тоже самое касается и возвышенного барбета.

Вы решили окончательно покинуть границы адеквата? Во-первых, сколько будет весить такой ящик (вопрос про веса барбетов-то поскипали, как и про места для погребов СК/ЗКДБ)? Не задумались? Во-вторых, если Вы предполагаете наличие оборудования, позволяющего с нуля делать барбеты, нахрен такой ящик нужен-то вообще?

Отредактированно realswat (12.03.2009 13:04:04)

#243 12.03.2009 13:12:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9213




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
Нафига нужна повторная закалка и прессовое оборудование для изменения изгиба плит?????

Почитайте специальную литературу, поймете,что для повторного изменения радиуса кривизны броневой плиты необходимы все циклы операций... ;)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
Если верить Васильеву (а не верить ему вроде оснований нет) то механическая обработка плит (подрезка кромок, сверление) и индивидуальная подгонка производилась ПОСЛЕ , прокатки плиты, гибки, цементации, и закалки. См. А.М. Васильев "Линейные корабли типа Советский Союз", стр. 104.

Указанные Васильевым финишные операции касались устранения незначительных дефектов, поскольку каждая броневая плита, повторяю, каждая, изготавливается по своему шаблону, а не наоборот.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
При проектировании корабля шпацию можно будет на несколько сантиметров уменьшить, чтобы компенсировать подрезанный участок - и все.

Я ожидал услышать все, но это - выдающийся перл - интересно посмотреть на проект корабля с "плавающей" от плиты к плите шпацией... :D А если серьезно, изменение шпации допускалось только при переходе от продольной к поперечной системе набора и наоборот, но никак не в пределах одной системы...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41975
Понятное дело, что решение не идеальное - но для страны которая только развивает броневое производство, другое решение придумать сложно.

Слава богу, что в реале никто до этого не додумался, ибо после 1953 законного повода для реабилитации такого горе-конструктора уже не было бы. *gun bandana*

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41977
Ну расскажите, расскажите - будет очень интересно послушать.

Уже стало не интересно рассказывать - прочитайте сами то,что написано выше - изготавливался шаблон, по шаблону изготавливалась конкретная плита и ставилась на место... Если она и требовала финишной подгонки, то самой незначительной. Вы же предлагаете... в общем, слава богу,что нет машины времени и Вам не попасть в тот период. :)

#244 12.03.2009 13:34:21

LeR19_Borg
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

мда,точно отправили бы снег убирать в Сибири.Причем весь.

#245 12.03.2009 13:52:44

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41982
Ключевое слово - более-менее...
ТАК проекты не делают...нормальные проектанты, имеется в виду...

Нормальные проектанты, как правило готовят проекты под нормальную промышленность.
А у СССР того периода ее не было.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41982
Как у вас все легко, а...

Знаете ли, у меня появляется ощущение, что вопрос про то держали ли Вы в руках что либо тяжелее ложки, стоит задать Вам.
Такое ощущение, что вы считаете выполнимой только очень легкую работу.

Но боюсь Вас разочаровать - производство кораблей вообще и броневых плит в частности это сама по себе весьма сложная работа. Но тем не менее ее делали.

А вот от Вас я так и не услышал ответ, почему нельзя вести проектирование под имеющиеся комплектующие и что мешает обрабатывать готовую плиту ( иглавное как жк их тогда в реале обрабатывали).

Кстати заодно расскажите, каким образом на Парижской коммуне ухитрились на палубу 75мм цементированные плиты положить (вроде как поясные от Светлан)? Неужто прям так без обработки и положили? А?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41982
Все-таки, скажите, какой к Вас диплом...

Проектирование и технология ЭВС.

Вы тогда уж свой озвучте.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41982
Заборины тоже радос становятся...Но их ровнять надо.

Вы по делу, что нибудь сказать можете?

Вопрос простой - есть пояс представляющий не идеально ровную стену, а ряд слегка выпуклых секций, но имеющих ровные боковые кромки и нормально по этим кромкам состыкованных.
Какие глобальные проблемы будут при использовании такого пояса, если с водой он не соприкосается?

Внятно аргументировать невозможность такой конструкции можете, или так и будете про "ложки" болтать?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41984
Не стану...Зачем Вас утруджать еще раз цитированием Васильева...
Просто потрудитесь поискать допуски на прокатку плит...

Вы на вопрос ответите или нет? При чем здесь прокатка, если речь идет о более поздней сталии?

Как я понял вы утверждали, что готовую броневую плиту механически обработать нельзя.
Я вас правильно понял? Если да, то объясните на каком этапе производства броневой плиты производится ее подгонка по месту.

ПРОШУ ПРЯМО ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС.
НЕ РАЗГЛОГОЛЬСТВУЯ ПРО "ЛОЖКИ", НЕ ОТВЕЧАЯ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, А ДАТЬ ПРЯМОЙ ОТВЕТ.

#246 12.03.2009 14:02:05

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42000
Почитайте специальную литературу, поймете,что для повторного изменения радиуса кривизны броневой плиты необходимы все циклы операций...

Еще раз не идет речь про изменение кривизны плит. Речь идет пр то, что только подрезать кромки, для того, чтобы между собой плиты можно было бы под немного другим углом состыковать - там же ведь изменение угла установки соседних плит будет  в пределах единиц градусов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42000
Указанные Васильевым финишные операции касались устранения незначительных дефектов

Так про это речь и идет.
Для каждой отдельно плиты угол установки меняется на единицы градусов - длина плиты то маленькая. подрезка потребуется минимальная.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42000
ожидал услышать все, но это - выдающийся перл - интересно посмотреть на проект корабля с "плавающей" от плиты к плите шпацией...

Да не идет речь о плавающей шпации. Речь идет о ФИКСИРОВАННОЙ фпации, но чуть меньшей, чем у Севастоплей.
Т.е. установить шпацию не 1.2м, а 1.15 например и под нее делать подрезку плит.

Разве это невозможно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42000
Слава богу, что в реале никто до этого не додумался, ибо после 1953 законного повода для реабилитации такого горе-конструктора уже не было бы.

Это большой вопрос. по большому счету людей причастных к выдаче заданий на 23 и 69 проекты и к их проектированию - к стенке поставить тоже не грех.

А с конструкторами в те времена по разному поступали - могли и к стенке, а могли и нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42000
Уже стало не интересно рассказывать - прочитайте сами то,что написано выше - изготавливался шаблон, по шаблону изготавливалась конкретная плита и ставилась на место... Если она и требовала финишной подгонки, то самой незначительной. Вы же предлагаете...

Я и предлагаю фактически ту самую финишную подгонку.

Сколько надо с кромки плиты снять, чтобы ее на пару градусов развернуть?

#247 12.03.2009 14:19:38

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
1. Плиты - как Вам уже не раз указали, кривые. Причем некоторые из них имеют существенно криволинейную форму в вертикальной проекции - поищите сечение по 121 шп. Севастополя. Они там почти полукруглые.

Там то они кривые. но наверное стоит вначале вспомнить, что пояс простирался до 125 шпангоута.
И соответственно 123 шпангоут это САМЫЙ КОНЕЦ пояса.
На большей же части длины пояса плиты там практически прямые.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
2. Плиты верхнего пояса - странно, что такой знаток Севастополя, как Вы, сего не видит - где-то на треть состоят из кривых "морд" казематов.

Где это вы там треть увидели? кривых морд казематов там 15-20 метров будет.
Кривые плиты там не в районе всего каземата, а только в районе амбразуры.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … aw/v07.jpg

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
3. Предложенный Вами способ установки 125-мм плит абсолютно не катит, поскольку плиты крепятся только к одной горизонтальной опоре, и их верхняя кромка будет проворачиваться относительно нижней. Тяжелые снаряды, бывало, тыльные плиты башен "вырывали" - а тут будет еще хуже.

С креплением 125мм плит проблем как раз быть не должно - их предлагалось крепить как любые нормальные плиты.
Хотя в целом Вы правы - поставить плиты вплотную похоже нереально - кривизна разная помешает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
4. Крепеж плит внтури корпуса потребует дополнительного веса на вертикальные связи по кромкам плит.

Некоторый запас веса оставался - прикидки в начале темы были.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
Я вон РиР чуть выше выложил - Вы почитали? Сомнений по поводу того, что 12 305-мм стволов лезут в 30-узловый корабль с габаритами Страсбура, не возникло?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41998
Вы решили окончательно покинуть границы адеквата? Во-первых, сколько будет весить такой ящик (вопрос про веса барбетов-то поскипали, как и про места для погребов СК/ЗКДБ)? Не задумались? Во-вторых, если Вы предполагаете наличие оборудования, позволяющего с нуля делать барбеты, нахрен такой ящик нужен-то вообще?

ОК. Попробую сегодня дать прикидки по весу и объему - вроде все вполне получается.

#248 12.03.2009 14:42:07

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9213




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Нормальные проектанты, как правило готовят проекты под нормальную промышленность.

А Вы, простите, пытаетесь еще и усугубить ненормальность ситуации...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42026
Еще раз не идет речь про изменение кривизны плит. Речь идет пр то, что только подрезать кромки, для того, чтобы между собой плиты можно было бы под немного другим углом состыковать - там же ведь изменение угла установки соседних плит будет  в пределах единиц градусов.

Вот теперь возьмите и нарисуйте, хотя бы карандашом свой кораблик, внутрь которого положен контур ГБП Севастополя, ибо уйти от его контура Вы не сможете, а если уйдете, то потеряете примерно от четверти до трети бортовых плит. Не забудьте, что эти плиты имеют двойную кривизну - и по вертикали и по горизонтали (особенно, кормовые).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42026
Это большой вопрос. по большому счету людей причастных к выдаче заданий на 23 и 69 проекты и к их проектированию - к стенке поставить тоже не грех.

Грех - они ведь выполняли задание, полученное от руководителя партии и правительства, хотели и стремились вперед, а не в сторону или назад (за редким исключением).
К какой тогда стенке Вы предлагаете поставить тов. Фишера с его "белыми слонами"? :D

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Как я понял вы утверждали, что готовую броневую плиту механически обработать нельзя.

Можно, но только обрезка и сверление - ограниченным набором инструментов с чрезмерно большой затратой рабочего времени и средств. Но не всегда можно было обрезать кромку на месте, тогда нужно было привлечение станочного парка - по-моему кромкорезательного станка - а это время и деньги...

#249 12.03.2009 15:19:36

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Нормальные проектанты, как правило готовят проекты под нормальную промышленность.
А у СССР того периода ее не было.

То есть проекты №№ 23, 26, 26бис, 68, 69, по Вашему, споектировали и построили (или пытались построить)идиоты???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Знаете ли, у меня появляется ощущение, что вопрос про то держали ли Вы в руках что либо тяжелее ложки, стоит задать Вам.
Такое ощущение, что вы считаете выполнимой только очень легкую работу.

Будьте проще...И люди к Вам потянутся.
Я могу предполагать, сложности возникаюшие при любой работе, Вы врядли...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Но боюсь Вас разочаровать - производство кораблей вообще и броневых плит в частности это сама по себе весьма сложная работа. Но тем не менее ее делали.

Я с этим спорил???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Кстати заодно расскажите, каким образом на Парижской коммуне ухитрились на палубу 75мм цементированные плиты положить (вроде как поясные от Светлан)? Неужто прям так без обработки и положили? А?

Думаю без...Максимум, прессовой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Проектирование и технология ЭВС.
Вы тогда уж свой озвучте.

Пардон, а что такое ЭВС?

Озвучиваю:
1.Общая металлургия.Оборудование и технология сварочного производства.
2.Экономика предприятия.
3. Информационно-управляющие системы и технологии.
Производственный стаж по первой специальности 10 летю

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Внятно аргументировать невозможность такой конструкции можете, или так и будете про "ложки" болтать?

Пределов фантазии нет - есть простая целесообразность.
Я могу сецчас Вам чертеж "Звездного разрушителя" изобразить, сможете вы его построить?


СДА написал:

Оригинальное сообщение #42022
Как я понял вы утверждали, что готовую броневую плиту механически обработать нельзя.
Я вас правильно понял? Если да, то объясните на каком этапе производства броневой плиты производится ее подгонка по месту.

Я не говорил, что НЕВОЗМОЖНО...Я говорил, что ТРУДНО...

#250 12.03.2009 15:29:59

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42026
Т.е. установить шпацию не 1.2м, а 1.15 например и под нее делать подрезку плит.

А Вас заставить эти 50 мм на плите срезать...Гарантирую,Вы столько новых слов выучите из ненормативного лексикона.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42030
Некоторый запас веса оставался - прикидки в начале темы были.

По сравнению с чем?
ВАШ ПРОЕКТ ЛК ЕЩЕ НЕ ИЗВЕСТЕН...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42039
по-моему кромкорезательного станка - а это время и деньги...

Необходим кромкострогальный или портальный фрезерный станок и спец инструмент.

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12


Board footer