CAM написал:

Оригинальное сообщение #420957
А они там все время при разведеных парах и с загруженными припасами стоят и ждут сигнала на выход?

Пары поднимаются достаточно быстро у японских Бркр КМУ достаточно современа,хотя понятно,что топки врядли погашены в ноль. И то,что не с пустыми ямами точно.Если у них,что-то около нормально запаса до Лаперуза точно дойдут и быстро.

Спор идёт во многом о первом выходе куда? Цусима ,Токио. Токио понятно отпадает.  В планированиях операций для ВОКа в реале не хватало  варианта "Б"," В" помимо  варианта "А".  В первом стоило конечно как следует поработать  по побережью и судоходству Хоккайдо и северного  Хонсю, а не около суток как в реале не кто не мешал кроме погоды.  Можно было больше наловить  японцев и разгромить порт убив тем самым несколько зайцев.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421063
Можно было больше наловить  японцев и разгромить порт убив тем самым несколько зайцев.

Варяг, мы ведь воевали по-джентельменски: громить мирные порты не наш метод. Это японцы в 1905г  в Петропавловске домашний скарб в щепки разносили.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421083
Порт и потопление судов,что в порту  и не надо за ними по морю гоняться.

Не все так просто. Порт как разносить: арт. огнем, тогда неминуемы потери среди мирного населения, что Россию не устаривает в принципе. Высадить десант и взрывать все краны - надежнее, но займет много времени. Решаться ли командиры рюриков на вход в порт? Причины: глубины \рюрики ведь немаленькие\, мели, могут быть выставлены мины. Оправдан ли такой риск? Будь ВОК более разнокалиберным: например кан. лодки, клипера, те же Гайдамак и Всадник неплохо смотрятся как лидеры номерных Мн, может такая акция и будет реальной, когда МнКр и тот же Манчьжур подходят к порту, высаживают десант под прикрытием манчьжуровских 8" и 6", а рюрики держаться на безопасном расстоянии прикрывая операцию.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421021
Тем хуже для  русских крейсеров  у японцев в 6 бркр под рукой. Да на войне многое, что нонсес  "токийский экспресс" например. Чего эсминцы гоняли,надо было на крейсеров больше же они брали на борт.
А их не надо бояться днём, их задача увидеть и сообщить и сообщать дальше.

Эти БРКР для эскадренного боя. В одной точке - базе эскадры. Под рукой, но не там, где надо. Или вы их тоже распределите по линии коммуникаций на 400 миль?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #421139
Что значит невозможно? Неужели, опять шторм у Хоккайдо?

Не понимаю над чем Вы смеетесь? Шторм не у Хоккайдо а в центральной части Японского моря, шторм, который заставил прекратить поход в Корею в реальности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #421139
Вы рассмешили. А как тогда из-за шторма смогли подойти во Владик?

Не понял вопроса.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #421139
Вообще, отметьте на карте точку, где он был.

Почитайте Егорьев, может поймете.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421100
Вроде как в Гендзан заходили и никого не разносили.

В Гензане был обстрел порта? Каким калибром?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421100
А торпедные аппараты на что? Перетопить суда в порту торпедами.

Без предупреждения? Или с высадкой досмотровых партий и прочими формальностями.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421100
Все это из разряда послезнаний. Что обо всем этом было тогда известно русским?

Что японцы сильнее. И что лезть Кр к Чемульпо прямой шанс пополнить список открытый Варягом и Боярином. С другой стороны, в феврале 1904 была уверенность в том, что несмотря на неудачное начало войны, мы все равно сильнее и разобьем противника в ген. бою. Тогда вези
- не вези армию на материк, все одно ей каюк. Зачем рисковать Кр.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #421156
Не понял? По-Вашему шторма происходят день в день?

Вообще-то сезонно. О чем моряки знают, и учитывают при планировании тех или иных действий. Планировать поход на 10-14 дней, из которых 4-5 будет переход к месту операции и обратно, а из оставшихся половина "нерабочие" из-за невозможности действовать корабельными плавсредствами - неразумно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #421088
Не все так просто. Порт как разносить: арт. огнем, тогда неминуемы потери среди мирного населения, что Россию не устаривает в принципе. Высадить десант и взрывать все краны - надежнее, но займет много времени. Решаться ли командиры рюриков на вход в порт? Причины: глубины \рюрики ведь немаленькие\, мели, могут быть выставлены мины. Оправдан ли такой риск? Будь ВОК более разнокалиберным: например кан. лодки, клипера, те же Гайдамак и Всадник неплохо смотрятся как лидеры номерных Мн, может такая акция и будет реальной, когда МнКр и тот же Манчьжур подходят к порту, высаживают десант под прикрытием манчьжуровских 8" и 6", а рюрики держаться на безопасном расстоянии прикрывая операцию.

Не просто. В первый поход просто идеальная ситуация для действий против порта. Но обстрел не подходит, но после того как это сделают японцы, из-за  политики.


Десант.  Отару.

http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/110 … 5.jpg.html

http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144 … d.jpg.html

Вход в порт Отару как видите не сложен. Глубины позволяют достаточно  близко подойти к берегу. Мин нет,не тот порт ,чтоб мины ставить. Это  не послезнание,анализ ситуации на который способны и русские моряки.  Десант высаживается только в порт, и занимается им. Привлекаются номерные ,которые  побольше для прикрытия и как средства доставки, также катера с крейсеров. Десант небольшой две роты с орудиями Барановского.Отработка высадки десанта на русском флоте велась постоянно.
Операция понятно на рассвете.Для ВОКа как он есть такая операция по силам. Эффект от действий против Отару будет весьма немалым. Порт,суда,уголь и моральный момент.

Отредактированно варяг (07.09.2011 10:27:33)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421198
Речь о том, чтобы перетопить суда в вражеские суда во вражеском порту торпедами.

Давайте разберемся с терминологией: что считать враж портом:
1. Порт занимающийся обработкой военных грузов или обеспечивающий базирование военных кораблей.
2. Всякий причал к которому теоретически может подойти судно, подразумевая что на судно с причала может вестись посадка солдат и погрузка военного снаряжения-имущества.
Аналогично что считаем вражеским судном, которое можно топить без предупреждения:
1. Судно предпринимающее откровенно враждебные действия: не реагирует на сигналы об остановке, предупредит. выстрелы, препятствует действиям досмотровой партии или пытается таранить военный корабль.
2. Всякое судно несущее вражеский флаг.
Я считаю, что для РЯВ более подходит варант 1.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421198
А зачем вообще нужно в море выходить? Японцы все равно  войну проиграют!

Примерно то же думали отдельные личности во время РЯВ. В итоге имеем то что имеем.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421251
Вход в порт Отару как видите не сложен. Глубины позволяют достаточно  близко подойти к берегу. Мин нет,не тот порт ,чтоб мины ставить.

Да, порт открытый, даже если глубины для рюриков безопасны, то минная опасность все равно остается. Хотя если Алексеев к примеру, скажет идти - то пойдут, ответственность за возможные минные подрывы будет уже на нем. Но подобные акции делать с рюриков - большой потенциальный риск. Для действий против северной Японии нужен расширенный состав ВОК. Но это послезнание, т.к. до войны уповали на превосходство нашего флота в Желтом море и считали что войну на экономическое истощение с японцами вести незачем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421317
Ну что ж, убедительно. Но вот вопрос - эта операция рекомендуется для первого выхода или позднее? Потому как в реале первый выход был по предвоенным планам и в экстренном порядке, а организовать предлагаемый Вами рейд в предельно сжатые сроки малореально для бюрократической машины того времени.

Конечно не в первый поход. Идея  ВОК на Отару может возникнуть после прихода Камиммуры к Владивостоку,стимул для  такой операции хороший. Какой может быть эффект, японцы приходили русских припугнуть ,а они им после этого порт сожгли. 

veter написал:

Оригинальное сообщение #421321
Да, порт открытый, даже если глубины для рюриков безопасны, то минная опасность все равно остается. Хотя если Алексеев к примеру, скажет идти - то пойдут, ответственность за возможные минные подрывы будет уже на нем. Но подобные акции делать с рюриков - большой потенциальный риск. Для действий против северной Японии нужен расширенный состав ВОК. Но это послезнание, т.к. до войны уповали на превосходство нашего флота в Желтом море и считали что войну на экономическое истощение с японцами вести незачем.

Не обязательно расширенный состав. Из В.Ю. Грибовского " Россий-кий флот Тихого океана 1895-1905"

"В апреле 1900 г. эскадра участвовала в больших совместных маневрах под общим руководством вице-адмирала Алексеева. Нападающей стороне на маневрах была поставлена задача внезапной высадки десанта на Квантуне для захвата Порт-Артура. В составе сил этой стороны под флагом Гильтебрандта действовали три эскадренных броненосца, в том числе только что прибывший на Дальний Восток «Петропавловск» и четыре крейсера 1-го ранга. Десант в составе 1213 человек и 43 лошадей высаживался с боевых кораблей."

"В 1901 г. дважды проводились совместные маневры с сухопутными войсками. Первые из них - в августе у Владивостока - завершились высадкой десанта численностью 1200 человек. Вторые (в октябре) были проведены под Порт-Артуром. При этом отрабатывались блокада и бомбардировка крепости (с дистанций 40-52 кабельтовых), отражение минных атак, прорыв минных катеров в гавань."

"В сентябре 1903 г. на маневрах в Жёлтом море главные силы эскадры действовали против Порт-Артура. Маневры были отмечены удачными ночными атаками отдельных эскадренных миноносцев, энергичным их отражением крейсерами, скрытым плаванием без огней. Однако из-за обострения политической обстановки программа маневров была выполнена лишь наполовину - без высадки основного десанта и бомбардировки."

Всё ,что предлагается русские моряки умели делать. Четыре или три крейсера ВОК могут высадить десант до 600 чел (а с Леной и того больше).

Отредактированно варяг (07.09.2011 18:41:08)

veter написал:

Оригинальное сообщение #421169
Вообще-то сезонно.

И что? Я вот не имею сведений, что "Ниссин" и "Кассуга" попали в шторм, а мореходность у них крайне инизкая, да и команды паршивые, а вот дошли себе до Йокогамы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #421153
Не понимаю над чем Вы смеетесь? Шторм не у Хоккайдо а в центральной части Японского моря, шторм, который заставил прекратить поход в Корею в реальности.

А нам она не по пути.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421402
Конечно не в первый поход. Идея  ВОК на Отару может возникнуть после прихода Камиммуры к Владивостоку,стимул для  такой операции хороший. Какой может быть эффект, японцы приходили русских припугнуть ,а они им после этого порт сожгли.

Вообще-то, Того на Хоккайдо просто ложил, это не отвлекло бы его силы. Цель второстепенная. Для миноносцев. А сам ВОК должен искать выход на войсковые коммуникации. Разрушение порта в военном отношении ничего не даст.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #421428
И что? Я вот не имею сведений, что "Ниссин" и "Кассуга" попали в шторм, а мореходность у них крайне инизкая, да и команды паршивые, а вот дошли себе до Йокогамы.

Нужели бы потонули?
И зачем их ваще строили, когда в Японском море бывают штормы?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421358
В принципе - да, но я не думаю, чтобы атаковавшие рейд Артура японцы мучались подобными дилемами.

Не мучались, только не на рейде ПА \там они купцов не атаковали\, а раньше когда захватывали Екатеринослав и прочие русские п\х. В принципе можно так: 15-20мин на своз команды, потом торпеда. Если скандал, то прецедент создали самураи, захватив русские п\х до объявления войны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421358
Вот только интересно, какую информацию о подходах

Мне вообще интересно навигационное обеспечение перефирии ТВД: пр. Лаперуза, север Хоккайдо, Курилы, Сахалин. Соответсвенно какими картами пользовались русские и японцы. Как стороны готовили эти районы к будущей войне в плане подготовки штурманов, командиров, довоенные промеры глубин проводили специально и всюду или выборочно и не везде.
Об обороне думаю сведений ВОК не имел. Под Хакодате за японским старьем не пошли, именно из-за опасения быть заманенными на мины.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #421402
Не обязательно расширенный состав.

Расширенный не для того, чтоб больше десантников высадить, а для снятия риска с рюриков - основы ВОК.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #421428
И что? Я вот не имею сведений, что "Ниссин" и "Кассуга" попали в шторм,

Плавание в штормовых условиях и работа корабельными плавсредствами - это разные вещи. Не путайте.
Заинтересуйтесь морской практикой и узнаете об особенностях плавания в штормовых условиях. Ниссин и Кассуга показатель чего?