А это германские линейные крейсера:

ЛКР тип "Блюхер" (1907 г.)
      «Блюхер» 08.1907/10.1908/03.1910;
     «Фон дер Танн» 12.1907/01.1909/05.1910.
      19570/21600 т, 174,7x26,6x8,9 м. ПТ-2, 18 ПК, 43 600/79 000 л.с. = 25,7/28 уз., 2800 т угля. Броня: пояс до 230 мм, башни до 240 мм, барбеты 220 - 170 мм, рубка носовая до 250 мм, кор­мовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 923 чел. 4х2 - 280 мм/45, 10х1-150 мм/45, 16х1-88 мм/45, 4-88 мм/45 зен., 4 ТА 450 мм подв.
       Спроектированный в 1905-07 гг.,как и ЛК типа "Нассау" претерпел множество изменений вариантов вооружения (с 210-, 240- и 280-мм орудиями) и ЭУ. Окончательный проект был утвержден Кайзером в апреле 1907 г., после того как было получено донесение находившегося уже много лет в Лондоне на посту германского военно-морского атташе контр­адмирала Коэрпера о вооружении "Инвисибла" 305-мм орудиями. Превоначальная ЭУ с машинами тройного расширения была заменена на паротурбинную установку, корабль получил вооружение из 8-ми 280-мм/45 орудий в 4-х башнях, расположенных попарно в оконечностях.  По программе (бюджетному году) 1907 г. на  верфи Бломм унд Фосс в Гамбурге были заложены броненосные крейсера под индексом "Е" и "F", соответственно в августе и декабре 1907 г., получившие при крещении имена "Блюхер" и "Фон дер Танн".
      Стоимость каждого составила 37 млн. рейхсмарок.

      ЛКР тип "Мольтке" (1909 г.)
      «Мольтке»  01.1909/02.1911/09.1912;
      «Гёбен» 05.1909/04.1911/11.1912.
      22 950/25 400 т, 196,5x28,5x9,1 м. ПТ - 2, 24 ПК, 55 600/83 320 л.с. = 26,5/28,25 уз., 3100  т угля + 300 т. нефти. Броня: пояс до 270 мм, башни до 270 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 1053 чел. 5х2-280 мм/45, 12х1-150 мм/45, 12х1 - 88 мм/45, 4 ТА 500 мм подв.
      По существу, являлись увеличенным на 3000 т крейсером "Блюхер". При их создании особое внимание было обращено на обеспечение защиты и расположение артиллерии ГК. Кормовые башни и носовые башни были установлены линейно-возвышенно. Башня №3 находилась посредине корпуса между трубами.  Так, толщина брони барбетов башен возросла со 170 до 265 мм., главный броневой пояс превосходил бронепояса английских линейных кораблей того времени. В качестве питания котлов впервые в германском флоте попробовали систему вбрызгивания нефти поверх горящего угля.
      "Мольтке" и "Гебен" заложены соответственно в январе и мае 1909 г. на верфях Блом унд Фосс/Гамбург. Стоимость кораблей составила 42 млн. и 41 млн.500 тыс. рейхсмарок соответственно.

      ЛКР тип "Зейдлиц" (1911 г.)
      «Зейдлиц» 04.1911/05.1912/10.1913.
      25 800/29 600 тонн, 204,5x28,5x9,2 м. 2 ПТ, 30 ПК, 64 800/89 700 л.с. = 26,4/28,0 узлов, 3100 тонн угля + 500 тонн нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни до 280 мм, барбеты до 270 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 300 мм, палубы 30 - 80 мм. Эк. 1067 чел. 4 х 2 - 305 мм/50, 12 х 1 150 мм/45, 8 х 1 - 88 мм/45, 4 х 500 мм ТА подв.
      Корабль построен по программе 1910-1911 гг. Являлся дальнейшим развитием линейных крейсеров типа «Мольтке». Благодаря большему на 3000 тонн водоизмещению имел 305-мм/50 орудия вместо 280-мм, улучшенную систему защиты артиллерии ГК, увеличенный боезапас. Особое внимание было обращено на усиление защиты носовой оконечности корабля. Башни артиллерии ГК расположены линейно-возвышенно в оконечностях (как на строящихся одновременно ЛК типа "Кайзер").
      Заложен 04.1911 г. на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге. Стоимость составила 45 млн.рм.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.09.2011 15:02:14)

странник написал:

Оригинальное сообщение #422218
Да, они круче первой генерации британских 12" дредноутов. Да, они могут доставить проблемы, пусть и с трудом, второй генерации с 13,5"

Думаю, 1-ой и 2-ой генерациям британских ЛК они доставят ОЧЕНЬ серьезные проблемы.
Думаю, о превосходстве немецкой 30,5-см/L50 над британскими 12"/45 и 12"/50 Вам известно.
С-11 (35,5-см/L50) имеет 620 кг. снаряд с начальной скоростью 830 м/с против британской 13,5"/45 со снарядом 567 кг (787 м/с) или 635 кг (759 м/с). И скорострельность 2 выстр/мин против 1,5 выстр/мин.

странник написал:

Оригинальное сообщение #422218
против Куинов они малоэффективны.  "Бадены" теряеют в боеспособности из-за весьма низкой сорости (арта 3-го поколения, а скорость на уровне 1-го).

Скорость "Баденов" равна скорости прочих германских ЛК и лишь на 1 узел меньше основных британских. Зато они несут мощное бронирование, а 12 14"-х орудий позволят давать плотность огня в 1,5 раза выше британских 15"-ок. По бронепробиваемости на дистанции 60-80 каб. они британским тоже не уступят (ЕМНИП). При превосходстве немцев в подготовке артиллеристов и качестве снарядов можно говорить о паритете.
А скорость КЭ будет парирована ЛК типов "Кёниг" и "Йорк".

Кроме того, если посмотреть на даты ввода в строй, германцы будут раньше готовы к Генеральному сражению (1-я половина 1915 г.), чем британцы (1916 г.)

Пушка 170/45 это чего?!

Ув. Герхард, Вы отбалансировали немецкую судостроительную программу, однако, к сожалению, указанные Вами немецкие корабли не обладают таким качественным боевым превосходством, что бы нивелировать английское количество. К тому же, подобная программа может вызвать ответные ходы британцев - прежде всего, возможно увеличесние количества "Куинов", возможно за счёт типа R, а возможно путём увеличения количества закладываемых единиц обоих типов. Так что в целом общий баланс не изменится сильно.
Качественный рывок немцы могли бы осуществить, но им надо было с вниманием отнестись к трём моментам: увеличению главного калибра, увеличению скорости, увеличением количества орудий в башнях. Первое и третье немцы смогли бы проделать без больших проблем. Со вторым было сложнее, ибо немцы не хотели сращивать линейный корабль и линейный крейсер (возможно из-за угольного отопления котлов), хотя это малопонятно.

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #422839
Получается, немцы перепробовали ВСЕ калибры? Гурманы, однако. В реале, насколько я помню, себе такого никто не позволил.
Вот это фаланга - как бабахнет из всех - 280-305-355-380 мм. Жуть....
По моему - это не есть правильно.

Ув. Рюрик-2, Герхард тем и занимается, что пытается стандартизировать калибры артиллерри ГК. Только ведь дело не в артиллерии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #422050
Для этого надо иметь 16"-е орудия.

Так, 15" тоже надо было поиметь. Повторять шаги противника - это действительно гонка..... гонка за лидером. Но, никак не обгон.
Кто обогнал RN? правильно - США и Япония, которые перешли с 14" ..... на 16".

странник написал:

Оригинальное сообщение #422876
15"-16" конечно хорошо, но на тихоходном утюге они выглядят откровенно плохо. Лучшие ЛК обр. - ПМВ "Нагато" и "Куины" (хотя первый с натяжкой можно отнести к ПМВ)

Так, еще кажись Первая Мировая - Айовы строить рано. Вы, же сами указали, что Нагато - между Первой и Второй линкор. А, Лизы они канешна "быстроходные" по сравнению с ... Дредноутом. Как, говорится бьют не по паспорту - 25 узлов, а по фейсу - где-то 23 максимум. Иблы с ихними справочными 25 узл., почти удержались за "кошками" при Догер-Банке, немного отстали. А, Лизы..... постоянно хвостом виляли сзади Битти. И, еще не факт, что Байерны с ихними типа справочными 22 узлами в реалбоевой отстали бы от Елизавет. Никто ж не проверял. От Нагато тоже никто не ждал такой прыти по Справочнику.

странник написал:

Оригинальное сообщение #422831
Ув. Герхард, Вы отбалансировали немецкую судостроительную программу, однако, к сожалению, указанные Вами немецкие корабли не обладают таким качественным боевым превосходством, что бы нивелировать английское количество.

Большого количественного превосходства не будет. Британцам надо будет выделть часть сил на ловлю рейдеров и ЧЕГО НЕ БЫЛО В РЕАЛЕ, на средиземное море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #422831
К тому же, подобная программа может вызвать ответные ходы британцев - прежде всего, возможно увеличесние количества "Куинов", возможно за счёт типа R, а возможно путём увеличения количества закладываемых единиц обоих типов. Так что в целом общий баланс не изменится сильно.

Это предусмотрено.

странник написал:

Оригинальное сообщение #422831
Качественный рывок немцы могли бы осуществить, но им надо было с вниманием отнестись к трём моментам: увеличению главного калибра, увеличению скорости, увеличением количества орудий в башнях. Первое и третье немцы смогли бы проделать без больших проблем. Со вторым было сложнее, ибо немцы не хотели сращивать линейный корабль и линейный крейсер (возможно из-за угольного отопления котлов), хотя это малопонятно.

Первое и третье - альтернативные Кайзеры и Бадены. Второе и первое - Кёниги и Йорки, хотя последние на войну не успевают.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #422910
Мои немцы имеют всего 3 калибра:
280/45 - на ЛКР;
305/50 - на Нассау и Гельголандах;
355/50 - на Каёзерах, Кёнигах и Баденах.

Сорри! А, "Йорк" (8 - 380 мм/45) - он, что не немец? Конечно, с таким именем да и в немцы. Но, все-таки....... там у Вас еще Лютцов, Бисмарк и Шлиффен присутствуют с 15"-ми.
.....
Да. А, что значит - "крайний" вариант?

странник написал:

Оригинальное сообщение #422876
15"-16" конечно хорошо, но на тихоходном утюге они выглядят откровенно плохо. Лучшие ЛК обр. - ПМВ "Нагато" и "Куины"

Ну, не настолько плохо. С оценкой ЛИЗ и "Нагато" согласен, но... интересно как бы почувствовал себя "Нагато" с его 305-мм ГБП, неожиданно обнаружив в 6-7 тыс. ярдах выползающего из тумана и готового к открытию огня "Аризону" (Или альт-"Баден")?

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #422927
Но, тогда тем более - если не успевают, то абышто строить не годится. Куда спешить - тихонько спуститься с горы - и построить сразу 16"-е линкоры.

А кто знал, что война начнётся именно в 1914-м, а не в 12-м или 17-м?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #422926
Ну, не настолько плохо. С оценкой ЛИЗ и "Нагато" согласен, но... интересно как бы почувствовал себя "Нагато" с его 305-мм ГБП, неожиданно обнаружив в 6-7 тыс. ярдах выползающего из тумана и готового к открытию огня "Аризону" (Или альт-"Баден")?

Возможность вариантов - принять бой, или нет. Скажем, похожеие чувства испытали бы разведсилы Гохзеефлотте, увидя скажем выходящие из тумана 8 "Куинов"
Ув. Герхард, а что насчёт комбированных сил? В смысле атки противника из трёх сред?

странник написал:

Оригинальное сообщение #423181
Ув. Герхард, войну 1914 года хотели люди не во флотских мундирах.

Тут я с Вами согласен целиком и полностью. Я это  к тому, что о дате начала Великой войны заранее не знал никто, поэтому на "Йорки" поставили максимально тяжелые на тот момент орудия, не дожидаясь, когда можно будет создать монстров с 16"-ками. Ведь дело не только в пушках, а в невозможности создать сбалансированные быстроходные ЛК из-за ограничений, вызванных размерами шлюзов канала Фридриха-Вильгельма и глубиной устий рек в Германии.

странник написал:

Оригинальное сообщение #423180
Возможность вариантов - принять бой, или нет. Скажем, похожеие чувства испытали бы разведсилы Гохзеефлотте, увидя скажем выходящие из тумана 8 "Куинов"

Плохо они себя чувствовали, даже когда Куинов было 4.

странник написал:

Оригинальное сообщение #423180
Ув. Герхард, а что насчёт комбированных сил? В смысле атки противника из трёх сред?

В масштабах войны это так и происходит. Германские войска при участии союзников атакуют британские силы где это возможно (на переферии), вокруг Метрополии развертывается подводная и воздушная война, германский флот и флоты союзников сражаются в море.
В масштабах операции несколько скромнее, совместные действия НК и ПЛ - вещь непредсказуемая по результатам, а ударной авиации еще нет как таковой. Поэтому немцы действуют как в реале - ВСФ проводят тактическую разведку, ПЛ развертываются у выходов из вражеских баз, Флот Открытого моря громит противника в Генеральном сражении.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (13.09.2011 06:11:06)