Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность / Цусимские форумы

Мамай · 12.09.2011 20:36:04

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422978
И откуда приспособленцы появились на самом верху?

Из церковных школ ))

М.Гончаров · 12.09.2011 20:37:09

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422981
А что при советской системе командные посты занимали люди НЕЛОЯЛЬНЫЕ советской власти?

Лояльные.
Разница в том, что советская система (при всех её недостатках!) заботилась об обороне страны.

Отредактированно М.Гончаров (14.05.2021 10:29:04)

Georg G-L · 12.09.2011 20:37:51

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #422975
Напомнить от кого и как?

Например Николай Герасимович Кузнецов. Вызывал сомнение, имел свое мнение (и даже высказывал его - Хрущев и тот подтверждает), мог повести за собой... Только избавились от него аж в 1955 году. Жуков (при всей противоречивости оценок его как личности и военноначальника) - тоже свое мнение имел (другое дело правильное или нет), - так вообще оказался "бонапартистом"...

Мамай · 12.09.2011 20:39:52

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422981
А что при советской системе командные посты занимали люди НЕЛОЯЛЬНЫЕ советской власти?

А в чем глубокий смысл этих бессмысленных вопросов?
Или Вы считаете лояльность любой власти - одним из признаков СОВЕТСКОЙ армии?

Georg G-L · 12.09.2011 20:40:30

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #422986
были и те, кто не бросал - и их, все таки, было большинство.

Были. Но в целом потери среди фунционеров (от секретаря обкома - и выше) заметно ниже даже чем среди генералитета...

Georg G-L · 12.09.2011 20:43:22

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #422993
А в чем глубокий смысл этих бессмысленных вопросов?

Оппонент утверждал

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #422975
на командные посты уже вовсю внедрялись люди ЛОЯЛЬНЫЕ новой власти.

Помоему это естественно при смене общественно-политического строя. Вопрос в том что в СОВЕТСКОЙ армии разом нашлось достаточно много людей (и на немалых должностях) лояльных новой власти.

Мамай · 12.09.2011 20:43:45

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422994
Но в целом потери среди фунционеров (от секретаря обкома - и выше)

Есть такая должностьв армии - секретарь обкома?
Или мы все-таки говорим о призванных в армию?

shhturman · 12.09.2011 20:45:03

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422994
Но в целом потери среди фунционеров (от секретаря обкома - и выше) заметно ниже даже чем среди генералитета...

Мы говорим о комсомольских/партийных призывах в РККА и РККФ - даже если по ним шли партийные функционеры, то они становились офицерами/генералами (Хрущев) и по потерям шли в другом учете... А секретарь райкома, обычно - замполит/комиссар полка, не выше...

Georg G-L · 12.09.2011 20:46:02

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #422993
лояльность любой власти - одним из признаков СОВЕТСКОЙ армии?

вроде как ни одного военного мятежа армии против советской власти после Гражданской войны не было. Вспоминается только Саблин, но он то как рах декларировал возвращение к "подлинному марксизму-ленинизму".

Georg G-L · 12.09.2011 20:50:09

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #422996
Или мы все-таки говорим о призванных в армию?

Я имел ввиду "вождей". В большинстве своем их эвакуировали. Равно как и высший политсостав армии и флота. Например - Севастополь... Кулаков конечно выполнял приказ Ставки и Генерального Секретаря и как коммунист не мог остаться в обреченной крепости чтобы "подняться в атаку в первом ряду". Потом в 1955 году его непосредственный подчиненный - начальник ПУ ЧФ Калачев сойдет на барказ с "Новороссийска"...

Georg G-L · 12.09.2011 20:54:35

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #422988
Из церковных школ

вы имеете ввиду недоучившегося семинариста Сосо Джугашвили?

М.Гончаров · 12.09.2011 20:56:22

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422995
Вопрос в том что в СОВЕТСКОЙ армии разом нашлось достаточно много людей (и на немалых должностях) лояльных новой власти.

Вы правы.
Действительно нашлось немало. Кто-то был дезориентирован и внутренне возмущен и несогласен с бездарным позднесоветским управлением страной.
Кто-то понял, что появилась безнаказанная возможность делать свои "гешефты" на разбазаривании военного имущества, и таких было много.
Я уже упоминал, что после смерти И.В.Сталина приспособленчество всё глубже и глубже укоренялось в нашей стране. Людей продвигали не по заслугам, а по симпатиям и по блату. Создавались кланы и кланчики. В том числе и в ВС. До поры до времени все было под спудом. А потом нарыв прорвался.

Georg G-L · 12.09.2011 21:00:19

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423015
смерти И.В.Сталина приспособленчество всё глубже и глубже укоренялось в нашей стране.

но ведь эти люди после Сталина не взялись ниоткуда. Их как раз "вырастил Сталин на верность народу..." Они - порождение, может и побочное, системы когда многим, хотелось элементарного - выжить самим, и чтобы выжили семьи и дети...

М.Гончаров · 12.09.2011 21:02:19

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423000
вроде как ни одного военного мятежа армии против советской власти после Гражданской войны не было. Вспоминается только Саблин,

Не было потому, что в 37-м и 38-м годах сумели задавить на корню попытку военного троцкистского переворота во главе с Тухачевским. Не всех репрессировали. Кого-то и по оговору (Рокоссовский). Те, кто остался безнаказанным, сумели максимально осложнить для России первые месяцы ВОВ .

Отредактированно М.Гончаров (14.05.2021 10:30:41)

Georg G-L · 12.09.2011 21:06:29

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423022
Кирпонос

он же как раз в бою погиб?

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423022
в 37-м и 38-м годах сумели задавить на корню попытку военного троцкистского переворота во главе с Тухачевским

это одна из версий. Существует и прямо противоположная... Разбирая их мы рискуем уйти от темы.

И все ж таки - когда советский ВМФ находился на пике своих боевых возможностей? 1986-й? "Атрина"?

shhturman · 12.09.2011 21:06:46

2

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423020
Их как раз "вырастил Сталин на верность народу..." Они - порождение, может и побочное, системы когда многим, хотелось элементарного - выжить самим, и чтобы выжили семьи и дети...

Такие люди есть при любом режиме, при любом строе - это в человеческой природе. ТОлько при одном строе эти качества притупляются и обостряются другие (товарищество, стойкость к трудностям, альтруизм, банальное человек человеку - брат), а при другом строе на первый план выходит "человек человеку волк".

М.Гончаров · 12.09.2011 21:08:43

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423020
но ведь эти люди после Сталина не взялись ниоткуда. Их как раз "вырастил Сталин на верность народу..." Они - порождение, может и побочное, системы когда многим, хотелось элементарного - выжить самим, и чтобы выжили семьи и дети...

Опять чушь.
Эти люди были задвинуты Сталиным и его системой на задворки общественной жизни. По причине их полной общественно-полезной недееспособности.
Но они понадобились Хрущеву. От очень многих видвиженцев сталинской эпохи тогда, в 50-х избавились. Кого-то убили. Кого-то сняли с высоких должностей и отправили доживать в "тьмутаракань". Об этом только сегодня начали писать. И то- крайне скупо и мало. Пока.

М.Гончаров · 12.09.2011 21:12:21

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423028
он же как раз в бою погиб?

Погиб весьма бездарно. И не в бою, а под обстрелом.

Отредактированно М.Гончаров (14.05.2021 10:31:58)

Анатолий · 12.09.2011 21:12:40

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423028
И все ж таки - когда советский ВМФ находился на пике своих боевых возможностей?

я думаю чуть раньше..1980-84..
/а еще ИМХО..1977-79..
много средств и сил стал забирать Афган..
и после смерти Брежнева,пошли необратимые процессы в стране,обществе и армии.

Georg G-L · 12.09.2011 21:18:09

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #423030
Такие люди есть при любом режиме, при любом строе - это в человеческой природе.

В 1953 году строй вроде не поменялся? Я говорю о том, что такие люди вышли на высшие посты еще при Сталине, раз после его смерти

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423015
приспособленчество всё глубже и глубже укоренялось в нашей стране. Людей продвигали не по заслугам, а по симпатиям и по блату. Создавались кланы и кланчики. В том числе и в ВС.

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423032
Но они понадобились Хрущеву

А Хрущев разве не порождение Сталина? Да и все кто его поддерживал...

Анатолий · 12.09.2011 21:22:23

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423035
Слишком много в последнее время появилось косвенных фактов, что пытался при минимальном кол-ве свидетелей сдаться немцам.

хм...много это как ?
где такие данные ?
в одной из книг,как версия,застрелили НКВД чтоб дейсно несдался в плен..
но считаю что это неверно.
Кирпонос немало сделал на своем ЮгоЗападном фронте,первые месяцы войны..далеко некаждый военачальник
сможет справится с такой лавиной врага и паникой на передовой и в тылу.
В конце концов он всеж докладывал в ставку что надо уходить из Киева..нетолько об этом говорил Жуков..
ну а в реале..выполнял приказы ставки.
Немало написано об этом отступлении..всеже как бы небыло а часто приходится считатся с Официальной точкой зрения.
И ничего тут уже не изменить!
Погиб человек.в плену небыл.Честь чиста.

М.Гончаров · 12.09.2011 21:23:09

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #423037
я думаю чуть раньше..1980-84..

Мне кажется- в конце 80-х.
Флот уже пополнился кораблями новых проектов (956, 1155, 1144 и т.д.), выходили из ремонтов 1134А, ставились на глубокую модернизацию 61-е...
Бардак во власти еще не накрыл до конца Флот. Многое делалось и происходило по инерции развития.

Анатолий · 12.09.2011 21:25:43

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #423042
Бардак во власти еще не накрыл до конца Флот. Многое делалось и происходило по инерции развития.

Разве что так.
во всяком случае,при Горби,началось резкое ухудшение всего и вся.

М.Гончаров · 12.09.2011 21:36:01

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #423041
хм...много это как ?где такие данные ?

И.Х.Баграмян "Так начиналась война"
Ю.И.Мухин "Если бы не генералы"..."
Ю.И.Мухин "Уроки Великой Отечественной"

shhturman · 12.09.2011 21:38:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #423040
В 1953 году строй вроде не поменялся?

Зато он поменялся в 1991 - именно об этом я говорил:

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #423030
ТОлько при одном строе эти качества притупляются и обостряются другие (товарищество, стойкость к трудностям, альтруизм, банальное человек человеку - брат), а при другом строе на первый план выходит "человек человеку волк".

#226 12.09.2011 20:36:04

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#227 12.09.2011 20:37:09

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#228 12.09.2011 20:37:51

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

М.Гончаров написал:

#229 12.09.2011 20:39:52

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#230 12.09.2011 20:40:30

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

#231 12.09.2011 20:43:22

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

М.Гончаров написал:

#232 12.09.2011 20:43:45

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#233 12.09.2011 20:45:03

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#234 12.09.2011 20:46:02

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

#235 12.09.2011 20:50:09

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

#236 12.09.2011 20:54:35

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

#237 12.09.2011 20:56:22

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#238 12.09.2011 21:00:19

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

М.Гончаров написал:

#239 12.09.2011 21:02:19

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#240 12.09.2011 21:06:29

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

М.Гончаров написал:

М.Гончаров написал:

#241 12.09.2011 21:06:46

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#242 12.09.2011 21:08:43

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#243 12.09.2011 21:12:21

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#244 12.09.2011 21:12:40

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

#245 12.09.2011 21:18:09

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

М.Гончаров написал:

М.Гончаров написал:

#246 12.09.2011 21:22:23

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

М.Гончаров написал:

#247 12.09.2011 21:23:09

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Анатолий написал:

#248 12.09.2011 21:25:43

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

М.Гончаров написал:

#249 12.09.2011 21:36:01

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Анатолий написал:

#250 12.09.2011 21:38:49

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

shhturman написал: