bober550 написал:

Оригинальное сообщение #423585
Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Британия будет биться до последнего.

Тут я с Вами согласен. С небольшим уточнением - до последнего шанса не проиграть войну.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #423586
И тут лорд был прав.

Скорее, король. Прикинте последствия англо-германской войны в 1904 или 1908 гг.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #423604
Что-то я не верю в снос Гранд Флита..... Даже в такой альтернативе...

полного разгрома конечно не будет, но ... при таком составе ФОМа англам в генеральном сражении мало не покажется

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #423961
Разыграем?
Думаю, достанется обоим, но немцам - больше...

скорее строго наоборот

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #424020
был бы очень Вам благодарен за высказанные соображения по Средиземноморской Эскадре англичан после 01.11.1914

прочитаю внимательно Ваш текст и подумаю, что там можно с англами делать

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424299
Прикиньте последствия наступательной войны Франции с Англией против Германии. И учтите- Французы перевооружили армию, а немцы еще нет.

с одной стороны да и лорд вообщем верно мыслил, с другой стороны такиe английскии телодвижения на фоне обострения англо-российских отношений могли вылится в худшем случае к германо-русскому союзу, в лушем в разделение сфер влияния между немцами и русскими.
Шанс для русских получить проливы, надавать японцам а может и погулять в иране будет редкий...

(И лорд это вообщем понимал, почему и был сторонник сближения с РИ, ненапав в 1904м англичане сложа руки не седели, в течение следующих лет английская внешния политика ситуацию кардинально изменила и загнала немцев в стратегический тупик, заставивший пойти на самоубийственную войну.)

В любом случае без русских, французским и английским сухопутным силам будет более чем несладко и скорее всего печально, неговоря уже о сценарие "противоестественного союза".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424299
Вы забываете, что бритам выгоднее значительными уступками (а-ля Черчиль вс Рузвельт) втянуть в войну США, Италию и Японию, чем отдать все в руки монополиста на континенте.

Разумеется! Но Япония и так в войне, Италия колеблется (в более благоприятной обстановке в реале еле-еле раскачались к маю 1915 г.!), а САСШ... Если война затянется - то да, а вот к лету 1915 г. САСШ воевать в Европе еще не готовы. К тому же, речь пойдет не о посылке войск в тыл сражающимся союзникам, а об операции типа "Торч" или "Оверлорд".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424299
Прикиньте последствия наступательной войны Франции с Англией против Германии. И учтите- Французы перевооружили армию, а немцы еще нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424335
Ну в 1905 году русских можно уже не опасаться.

Мой прогноз - в этом случае Германия теряет Флот, и громит англо-франков на континенте.
Только шевалье и джентльмены низачто не начнут войну в Европе, пока русские иваны не будут в состоянии поддержать их всей силой оружия. Т.е. в 1904-и и в 1907-м - вряд ли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #424375
Но Япония и так в войне, Италия колеблется (в более благоприятной обстановке в реале еле-еле раскачались к маю 1915 г.!), а САСШ... Если война затянется - то да, а вот к лету 1915 г. САСШ воевать в Европе еще не готовы. К тому же, речь пойдет не о посылке войск в тыл сражающимся союзникам, а об операции типа "Торч" или "Оверлорд".

Вас как создателя альтернативы во-первых должно заинтересовать более активное участие  флотов Японии и США в войне. Например на том же средиземном море, где кстати японский флот отметился даже в реале.
Война затянеться- повторюсь Бриты на мир не пойдут, отдать все в руки континентального монополиста для них смерть. И "Оверлорд" весьма иллюзорен при наличии Италии и России.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #424391
я бы небыл так уверен, над русскими в РЯВ всегда тяготело ослабление, и без того плохо подготовленной, армии на западном ТВД.
Если вдруг чудесным образом французы и англичане нападают на немцев то у русских развязываются руки для реванша.

В 1905 Россия еще в одну войну не полезет- революция-с однако.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #424375
Мой прогноз - в этом случае Германия теряет Флот, и громит англо-франков на континенте.

Вы проецируете состояние немецкой и Французской армии 1914года на 1904, причем с отдачей инициативы, а это неправомочно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424401
Вас как создателя альтернативы во-первых должно заинтересовать более активное участие  флотов Японии и США в войне. Например на том же средиземном море, где кстати японский флот отметился даже в реале.

Интересовало. Как Вы оцениваете сроки прибытия подкреплений на Европейский ТВД, скажем, японской эскадры, с момента обращения Правительства Его Величества?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424401
Война затянеться- повторюсь Бриты на мир не пойдут, отдать все в руки континентального монополиста для них смерть.

Вы альтернативу читали, уважаемый bober550? Обстановку лета 1915 г. себе представляете? Что ЕЩЁ нужно британцам, чтобы пойти на компромисс? Высадку на Острова, а ля Вильгельм Нормандский?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424401
И "Оверлорд" весьма иллюзорен при наличии Италии и России.

Россия заключает сепаратный мир к концу 1914 г. на ОЧЕНЬ приемлимых условиях. Что могут предложить англичане Италии за вступление в войну на их стороне? Как скоро "Новая Антанта" (САСШ-Британия-Япония) сумеет сосредоточить силы на Аппенинском полуострове, достаточные для развитияя наступления через Альпы и Далмацию? Какое успешное наступление союзников со стратегическим результатом в ПМВ Вы можете привести в пример?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424401
Вы проецируете состояние немецкой и Французской армии 1914года на 1904, причем с отдачей инициативы, а это неправомочно.

Нет. Просто я исхожу из того, что совместного плана кампании в 1904-05 г. у союзников нет, в 1904-м только начались общие консультации штабистов. А у Германии есть Шлиффен и его план, по которому он сможет действовать. Россия занята в Манчжурии, и даже если Николай окончательно спятит, и не закончив кампанию на ДВ ввяжется еще и в войну с Германией, громких побед ни в Галиции, ни под Алленштейном не будет. Будет кровавое мочилово с австрияками и лихорадочная подготовка к обороне севернее Мазурских болот. И Людендорф увенчает себя славой не под Танненбергом, а при взятии Антверпена, пока Шлиффен берет Париж.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424590
А компромисса не будет. Даже в случае занятия немцами острова. Увы. Повторюсь- для Британии Ваш вариант- гибель. Она оказываеться заложницей континентального монополиста. И прекрасно осознает, что высадка только вопрос времени.

Ну, зачем же так мрачно? Скорее, стоит говорить о разделе сфер влияния. Германской экономической "вотчиной" становится Европа, британской - "страны третьего мира". Причем британская экономика будет иметь лучшие позиции, чем в реале 1919-го - не подорвана продолжительной войной, не имеет колоссальной внешней задолженности.
Самое интересное, что тут интересы САСШ будут пересекаться одновременно и с британскими и с германскими! Что не исключает военно-политического конфликта в конце 1920-х гг. между САСШ и А+Г... А ведь есть еще и Япония.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424590
Направленность не та. Фишеровский вариант дает правильную направленность- нападение.

1. Совместных планов наступательной войны тоже не существует.
2. В агрессивной, наступательной войне, да еще под британской эгидой, Россия к союзникам не присоединится ни в 1907-08, ни тем более в 1904-05 гг.).
3. Британский флот способен опередить германский в развертывании и нанести "превентивный" удар. А вот континентальные армии? После начала мобилизации развертывание начнется по планам (в Германии - по Шлиффену).
3.а. Французские армии развертываются по собственным планам, британский АЭК высаживается в Антверпене... Кампания развивается по Плану Шлиффена, только резервы, предназначенные для прикрытия Датской и Русской границы блокируют англо-бельгийские войска в районе "крепости Антверпен";
3.б. АЭК и часть французской армии разворачиваются в Бельгии (план "Диль"), Шлиффен совершает маневр резервами в пределах Правого крыла, и центр тяжести операции переносится в Арденны. Далее см. кампанию 1940-го года в реале, только события будут развиваться несколько медленнее, чем в реале - еще армии не моторизированы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424590
Тоже, что США в ВМВ- свободный доступ на рынки.

Вот уж совсем смелое допущение!
1. Политику Италии определяют тогда отнюдь не "морганелло" и "ротшельдино", а аристократы и военные (из той же среды), для них доводы типа "Триест соблазнительнее Танжера" более доступны;
2. А готова ли экономика Италии потеснить германскую на европейском рынке, даже с учетом перфекционистской политики?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424590
Пока не готов ответить на Ваш вопрос, но подозреваю, что весьма быстро. Очень уж бонус велик.

Полагаю, 2-3 мес. на подготовку, еще 2-3 мес. на переход. Итого, не ранее, чем через 5-6 мес. До июня 1915 АИ просить об этом никому в Британии и в голову не придет, а в июне... К концу 1915 г. все уже закончится.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424590
Вы опять немного преувеличиваете перенося опыт ПМВ на десять лет назад. Его Величество Пулемет еще не расплодился в армиях в нужном количестве. Маневренная фаза будет намного длиннее. И тут кто напал, тот и получит бонусы.

1. Статистика говорит, что 70% потерь в ПМВ - от артиллерийского огня. Все остальное - пулеметы, винтовки, газы, авиабомбы, и проч... - только 30%.
2. Если говорить о сухопутной войне, то напал не тот, кто первый объявил войну или начал мобилизацию, а кто первый закончил развертывание и начал БД. Какие основания считать, что англичане и французы сумеют это сделать быстрее? Даже упредив немцев на 1-2 суток, все, что они выиграют - успеют либо начать столь желанное немцами наступление в Лотарингии (план Жоффра), либо выстроить оборону в западной Бельгии (план "Дилль").
Какие выгоды союзникам это дает?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
К сожалению Вы как германофил не понимаете особенности островного мышления. Там есть четкое понимание- если есть континентальный монополист, Британия теряет независимость. Все. точка. Никаких компромисов. Политика возможностей, а не намерений. На континенте появляеться сила имеющая возможность совершить высадку. Значит рано или поздно она это сделает. Поэтому бриты будут драться до конца.

Где было "островное мышление" , когда Бальфур продал Роял Нэви в Вашингтоне в 1922 г.? Где была "неготовность к компромиссам", когда Нэвил Чемберлен подарил бесноватому всю восточную Европу? Где была "британская гордость", когда Черчилль торговал британскими ВМБ за ржавый хлам времен ПМВ?
Если Британия после "позорного 31 мая" не пойдет на компромисс, она вполне поимеет высадку немцев на Острова. И вот это - действительно КОНЕЦ ИМПЕРИИ!. Если же пойти на компромисс, сохранив Флот, промышленность и управление колониями и доминионами, потом можно будет за время тайм-аута укрепить свои позиции, воссоздать недосягаемую мощь Гранд Флита, собрать новый антигерманский союз... И взять реванш. А вот в случае, когда армии Клюка и Гинденбурга оккупируют Метрополию, ловить будет нечего - в лучшем случае, когда немцев удасться выбить оттуда, Король будет править полувыжженой пустыней, мировая торговая империя развалится, а колонии приберут к рукам САСШ, Япония, Россия... и генерал Бота.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
    1. Совместных планов наступательной войны тоже не существует.

В РИ. Фишер как раз и хотел изменить ее.

Кого "ее"?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
Присоединиться, но в более выгодной фазе- или если немцы оголят фронт, или "на добивание". В наиболее выгодном варианте просто будет "кормилицей" союзников. Да и немцев.

и очень правилно поступит. Только в победу союзников БЕЗ России я не верю.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
Повторюсь- только начнеться.
Кстати быстрая капитуляция Франции тоже весьма проблематично. Вариант "ньюЖанна" более вероятен. Два разгрома подряд просто сметут нацию. Не так там все просто. Тем более кайзер в отличие от фюрера никакой притягательной идеи франкам не нес.

Для варианта "реинкарнации Орлеанской Девы" война должна длится сто лет... В ВМВ движение "маки" не очень то разгорелось в 1940-43 гг.
И какую-такую "притягательную идею" нес "вырожденцам" фюрер???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
Им разъяснят.

Кто разъяснять будет?
Англичане, которых везде бьют? Да они копи царя Соломона пообещают, лишь бы нашелся простак - таскать им каштаны из огня!
Американцы? Для итальнских герцогов и князей заокеанские нувориши не авторитет, чтобы их лекции по макроэкономике и геополитике открыв рот слушать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
Частично. А еще свобода рук в Африке.

Так у них уже в Африке есть неосвоенные колонии, эта проблема неактуальна. А вот за попытку получить свободу рук в Африке можно получить австро-германскую армию в Генуе, Пьемонте, Венеции...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424669
Тактика не моя стихия. Уверен, что решение было. Нужен был только Фишер во французском генштабе
В любом случае первый удар всегда выбивает противника из колеи ломая мирные заготовки.

И они там были! Фош, Галлиени, Мишель, но... пророка нет в отечестве своем!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Когда стоит вопрос сохранения независимости Британии все остальное пофигу, то что я Вам и пытаюсь обьяснить.

Как раз продолжение войны и грозит утратой независимости, кто бы не оказался в итоге победителем. Империя трещит по швам, похлеще чем в 1941-45 гг.,  Флот потерпел поражение. Гунны вполне могут высадится на Остров. Даже если лет через 5 удасться с помощью американцев, итальянцев, японцев восстановить формальное статус-кво, о какой независимости будет идти речь?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Достаточно и сорока. Для французов это было логичное продолжение предыдущей.

Возможно, но не обязательно. во всяком случае, не сразу.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Ничего подобного, кроме ограбления кайзер не нес. А это прекрасно помнили еще с прошлого раза.

Ну почему же? Идею Единой Европы, свободной от "англо-саксонского засилья" и угрозы "желтой опасности" выдвинул отнюдь не Гитлер.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Свои буржуа.

Не настоль они влиятельны. А случись революция, Италии будет вообще не до войны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Всегда хочеться большего.

"Зачем Господь-бог создал итальянскую армию? Чтобы было кого побеждать австрийской армии!"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Плюс "31 мая" тоже весьма спороно-"адекватного ответа британцев" до сих пор еще нет насколько я знаю?

Есть. 8 КЭ вместо 4 "Айрон-Дьюка" + 5 КЭ реала.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424802
Ручонки коротки.

Из Шербура до Ирландии дотянуться - хватит!..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #424812
Ну почему же? Идею Единой Европы, свободной от "англо-саксонского засилья" и угрозы "желтой опасности" выдвинул отнюдь не Гитлер.

Однако кайзер был не тем человеком которому это могли доверить другие народы.
Пы. Сы. Вообще беда Германии, что изза своей заносчивости она потеряла свой шанс и принесла неисчислимые беды европейской нации. Суть обеих войн был в болрьбе против Британской империи и ее ограничений на свободную торговлю. Обладай немцы политической гибкостью и нексенофобностью они могли возглавить единный фронт стран заинтересованных этим (Германия, США, Франция, Италия, Испания, Япония, Россия). Но увы, Германия это превратила в кровавую склоку отбросив Европу на столетия назад в развитии и сломав волю европейцев. Не те были выбранны инструменты. Холодная война, с гонкой вооружений итак убивала Британскую империю. Двойной стандарт неизбежно разорил бы ее и заставил бы либо пойти на аналог Вашингтонского договора с уступками в доступе товаров в колонии, либо попытаться перевести холодную войну в горячую против всего мира. Но нехватило терпения и такта. Угрозой независимости метрополии бритов каждый раз загоняли в угол заставляя проявлять всю волю и изворотливость ради спасения. С плачевным итогом для Европы. Увы.

Без вступления россии в войну италия на стороне англичан и французов в войну не вступит ввиду полной безперспективности, единственная надежда что английский флот отпугнет их от вступления на стороне немцев.
Русскии, реванш против японии и проливы, если А-Ф это признают то возможно вступление в поздней фазе войны