"Гишен" и "Шаторено".

Ну в семье не без "Шаторено" Ежики попробовали, покололись и не захотели дальше жрать кактус Они же для разочарования не стали строить 8 штук!

"Колумбия" и "Миннеаполис"

Тоже по прикалывались и больше ни-ни

"они-то как раз были обеспечены и своевременным пополнением запасов угля, и ремонтными возможностями"
Но большой запас хода, а следовательно техническая подготовленность проплыть указанное расстояние , у них так же заложена в конструкцию ?

"Очевидно, только Вы смогли бы уговорить французов по цене "Адм. Корнилова" построить ещё один "Память Азова". "
Где я говорил про одинаковую цену? К сожалению не обладаю необходимой информацией по ценам представленных экспонатов (если поделитесь - буду благодарен).
Но на вскидку, учитывая, что кораблестроение во Франции не было дешевым, разницу в системе и степени защиты, разницы водоизмещения, разницы в вооружении, разницы в характеристиках КМУ ИМХО разницу я бы оценил около 20-40% в плюсе на "Азов".
Что было бы выгоднее? Возвращаемся к спору "Баян" против 6кт


"Японский "Касаги" тоже после одного попадания потерял боеспособность и ушёл с "поля боя"

Ему "повезло". А вот в "Светлане" конечно тоже не подфартило,но в ней были специально созданы предпосылки: в угоду комфорту сведены в одно место электрогенераторы...что там еще перенесли - поменяли?

"Так с чего Вы тут хотите вместо "богинь" строить опять "азовы", если сами понимаете, что они "сошли с дистанции" в ходе эволюции, уступив место гораздо более крупным "рюрикам"?!"

Если не требовать усиления вооружения (меня вполне устраивает таковое у "Азова", для крейсера 1895г. - 10-12 6" вполне нормально), уменьшить толщину брони ( за счет улучшения качества - перехода на Гарвей или даже Крупп (гомогенный, нецементированный, уже существует)), принять во внимание прогресс в КМУ ( но при старой, двухвинтовой схеме) - вполне есть о чем говорить.

"Разделяйте классы - БРОНЕНОСНЫЙ крейсер и БРОНЕПАЛУБНЫЙ (позже ЛЕГКИЙ)..."

С чего это вдруг я их должен разделять??? Тогдашнее руководство РИФ разницы не делало - все они были крейсерами 1-го ранга! Вот из этого и исходите!
"Богини" - это запоздалая попытка построить крейсер для прошлого десятилетия!!! Для времени, когда средний калибр не был скорострельным и не вел огонь высокобризантными фугасами!!! Когда бронепалуба таки рулила!!!
Это время к началу 1890-х - ушло...

"Какой бронебойный снаряд удержит Ваш пояс 4" без скоса на 2-3 милях, даже если Вам удаться его впихнуть (во что я не верю)?!?"
А какой бронебойный снаряд выдержит скос толщиной 63 мм, приведенная к вертикали толщина которого составляет 3,5"/89мм?
А какой фугас удержит небронированный борт бронепалубного крейсера?

А 4" гарвея - это защита от всех фугасов ( по крайней мере до 8-9"). И от ББ до 4,7" ЕМНИП.

Да и если противник вынужден стрелять ББ вместо фугасов  - это уже плюс!!! От ББ в бортах - небольшое отверстие (вместо футбольных ворот). В середине корпуса- локальные повреждения (вместо серьезных разрушений и пожара от фугаса).

"Блин, это и пробуем объяснить...
"
Дык тут вроде взрослые люди. Пока ЦВГ не пришел, разжевывать такие вещи не надо

Отредактированно Zheleziaka (15.09.2011 18:09:53)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #423542
Хороший фугас будет разрываться при ударе об обшивку борта и о броневые щиты, так и не добираясь до "объектов", которые должны быть выведены из строя.

Разрываясь он делает неудобные для заделки пробоины с развороченнными краями. О возможностях "работы" фугаса не палубе я писал выше. Бронещитов не так уж много. Зато на Мн их нет \или максимум 1 у 75мм пушки\.
ИМХО вначале засыпать противника \особенно Мн/ фугасами, добившись снижения боеспособности: вывод из строя части орудий, команды, возможно руля\ дальше сближаемся и можно переходить на полубронебойные для поражения машины и т.д.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #423646
Черт его знает, где там вал руля но на первый взгляд все вполне реально.

Смутило ранение Елисеева и Смирнова от осколков снаряда взорвавшегося в угольной яме. Офицеры что в угольной яме были или осколки из ямы летели через палубу не теряя своей силы.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #423834
клиперов в новой редакции (примерно 2500-3000 т, 19 уз, 2-4 120 мм +мелочь, 5-6 тыс. миль).

Вряд ли получится мореходным и нормально обитаемым. Клипера - больше парусники, чем пароходы, отсюда у них иная конструкция, которая вряд ли повторима на Кр. А слабое вооружение делает корабль беззащитным. Тогда уже проще ВсКр ВИ в 3-5кт с 75мм отправлять на охоту, только обеспечь скорость 15-17уз.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #423992
С чего это вдруг я их должен разделять??? Тогдашнее руководство РИФ разницы не делало - все они были крейсерами 1-го ранга! Вот из этого и исходите!

Это верно!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #423992
"Богини" - это запоздалая попытка построить крейсер для прошлого десятилетия!!! Для времени, когда средний калибр не был скорострельным и не вел огонь высокобризантными фугасами!!! Когда бронепалуба таки рулила!!!
Это время к началу 1890-х - ушло...

А это не верно!
"богини" строились с оглядкой на старшего товарища - Англию. Где как и во всем мире перешли как раз на бронепалубные крейсера обосновано считая что при заданном водоизмещении, вооружении, скорости и дальности построить корабль с нормальным поясом не получится. Лучшей зашитой от сильного противника посчитали скорость. А заданная скорость "диан" в 20 уз. для 1895 года вполне достаточная. А бронирование, не смотря на скорострельную артиллерию и фугасные боеприпасы, даже на броненосцах только что стали уменьшать с чудовищных 14" - 18" до 7" - 9" при открытых оконечностях. Учитывайте инертность мышления инженеров.

veter написал:

Оригинальное сообщение #423996
Разрываясь он делает неудобные для заделки пробоины с развороченнными краями.

Этому не придавали большого значения, а о ватерлинии не очень беспокоились, об огромных пробоинах в РЯВ ещё не знали. А перед глазами пример боя у Сантьяго, когда испанские корабли погубили вовсе не "дырки в бортах".

veter написал:

Оригинальное сообщение #423996
Зато на Мн их нет \или максимум 1 у 75мм пушки\.

У миноносца большой соблазн вывести из строя КМУ, что затруднит его уход сильнее, чем "дырка в борту".

veter написал:

Оригинальное сообщение #424052
Но насколько реальный?

Вполне реальный. Нельзя подходить к обстрелу идущего в минную атаку миноносца так же, как и к бою с крейсером, например. Если в случае с крейсером ведётся длительный бой, когда на значительной дистанции действительно лучше рассчитывать на фугасное действие снаряда (тем более, что жизненно важные части будут наверняка защищены бронёй), то в случае с отбитием атаки миноносца нужно его остановить в кратчайшее время, и (при желании экипажа миноносца во что бы то ни стало выйти на дистанцию минного выстрела) это можно сделать только выведя из строя его КМУ, так как на то, чтобы дырявить его обшивку настолько, чтобы тот начал быстро тонуть просто нет времени.
Повреждать обшивку миноносца малоэффективно, даже пробоины у ватерлинии не остановят его быстро. Другое дело - повреждение котлов, машин и паропроводов. Это даёт гарантию того, что противник сразу сбавит ход (или даже остановится), не сблизится и выпустит мину. И вероятность такого попадания уж никак не ниже удачного попадания фугасным снарядом точно у ватерлинии миноносца. Не говоря уже о том, что большой дыры от фугасного 75мм снаряда всё равно не будет. Для того, чтобы "разворотить" борт миноносца нужен 120-152мм калибр, который в больших количествах (для высокой плотности огня) не поставить, даже  на ЭБР или крупный крейсер. А чтобы вывести из строя, к примеру, паропровод (бронебойным снарядом) большой дыры в нём не нужно делать, тут и 75мм калибр подойдёт.
Вот и выходило, что в критической ситуации (когда атакующий миноносец обнаруживается на умеренной дистанции) обстреливая его из 75мм ПМК лучше полагаться на бронебойный снаряд. Во всяком случае, по взглядам того времени. А на большой дистанции выбор типа снаряда не критичен, так как прямой угрозы нашему ЭБРу ещё нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
А мы не смогли бы в линейных кораблях состязаться с англичанами ни при каких условиях!

Опаньки, а французы значит могли соревноваться в линейных силах с Англией??? И не они ли увлеклись в начале 90-х броненосными крейсерами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
Для них дальность не была столь критична, чтобы заморачиваться с прикидками относительно возможностей использования 3-вальной установки.

Тем неменее дальность у них была и выжималась она на двухвальниках.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
...которые не сработали бы никогда, если бы ей не "подфартило".

Т.е. то, что снаряды разбивают борта и из-за этого бывают затопления - этого никто даже и не знал? Или понадеялись на Авось и воины не будет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
А чем 102мм вертикальная броня выгоднее наклонённого на 60 градусов 63мм скоса броневой палубы Вы объяснить никак не сможете.

Тем,что полностью защитит ВЛ от фугасов. И сохранит ход корабля в бою.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
О "круппе" можете забыть - рано ещё.

В самый раз: впервые применили в РИФ на ком и в каком году?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
Скос под наклоном в 60 градусов даст фактическую толщину в 102мм.

Вот за это спасибо: я на вскидку считал 45 градусов. При 60градусах масса высвобождаемой брони увеличивается Меньше нужно будет добавлять

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
Двухвинтовую схему протащить в проект не сможете.

До этого как-то десяток лет обходились...
Вот кстати даже источник : "Под двумя главными машинами (диаметр цилиндров низкого давления 2,57 м) вертикального типа суммарной мощностью 14 500 л. с. (10 662 кВт) ..." Никого не напоминает?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
Размеры корабля (по сравнению с "богиней") придётся уменьшить (расход на броню ведь возрастёт)

Неясен посыл, расшифруйте поподробнее. Расход чего? Веса? Денег?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
Послезнание...

??? Когда по всей Европе прокатилась волна испытаний фугасов, которая началась во Франции?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424039
С высокой вероятностью рикошета, чего не будет в случае с вертикальной плитой броневого пояса

Ну и сильно поможет бронепалуба со скосами при разбитых бортах? Кораблик утопнет без единой пробоины в палубе

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424072
Ну и сильно поможет бронепалуба со скосами при разбитых бортах? Кораблик утопнет без единой пробоины в палубе

Справедливости ради надо сказать, что это некоторое преувеличение - в ПМВ немецкие малые бронепалубники неохотно тонули даже превратившись в совершенные развалины...

Интересно, а если сравнить "дианы" с "фреями" - примерно одного времени постройки и размеров. На бумаге немцы выглядят очень неплохо. Но мне ничего не известно об их эксплуатации и вообще по этим крейсерам на русском почти ничего нет. Какова были их реальные скорость и дальность, что с мореходностью?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #424110
Интересно, а если сравнить "дианы" с "фреями" - примерно одного времени постройки и размеров.

ЫЫЫЫЫ.... Два го..
Оба варианта очень неудачны... Если надо - наковыряю ссылки по "фреям" или вышлю в почту, но ссылки кажись были тут на десяток страниц раньше...

В первом приближении таблица сравнения :
http://uafile.com/file/23701/-docx.html
Как и говорил - детский садик
Цены одинаковые ( хотя старая версия, 2.0... может более свежая будет лучше, но это дома- анонимайзер не пропускает почему то третью версию )
Разницу в количестве машин - не учитывает, разницу в количестве котлов - ... может поставить как мощность, которую на испытаниях выдавили?

Но сравнение весов бронепалубы и пояса - очень приблизительное - есть. Порядок цифр, озвученных мной ранее - подтверждает.

"Вот только перешли на сильно бОльшее водоизмещение, чем у "Памяти Азова" ("Рюрик" и др.)."

Для усиления вооружения, увеличения дальности...
А если отталкиваться от того же вооружения  и дальности 4000миль???

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424149
А если отталкиваться от того же вооружения  и дальности 4000миль???

Если отталкиваться от того вооружения, то вместо противостояния "контррейдеру" противника нужно предусмотреть уход от него. Для чего нужно увеличение скорости (хотя бы до 20 узлов), что в данном водоизмещении никак не сочетается с вертикальным бронированием приличной толщины.
А дальность уменьшилась до 4000 миль лишь в ходе "урезания котов угля до минимума"(с) в ходе борьбы с перегрузкой. О закладке в проект такой дальности уже изначально - не может быть и речи!

"противостояния "контррейдеру""

Не входило в задачи "богинь"!!! Это функции "Пересветов"-"Рюриков"!!! В схеме 3*3...