адм написал:

Оригинальное сообщение #425029
ПМ "Паллады" всё таки развивала обороты больше чем ПМ "России" (примерно в полтора раза), так что была компактнее

Это понятно, что компактнее. Но и слабее.

адм написал:

Оригинальное сообщение #425029
"Паллада" развила бы свои 20 узл, а при форсировке до 13000 л.с., пожалуй и 20,5 узл

Какая форсировка с котлами Бельвиля? Да ещё в России!

адм написал:

Оригинальное сообщение #425029
самым оптимальным было бы, пожалуй, сохранение проверенной схемы силовой установки "Рюрика",

Тут выше желают уменьшить общую массу машин, применив при той же мощности вместо трёх - две, а Вы наоборот хотите увеличить их количество до четырёх.

адм написал:

Оригинальное сообщение #425029
для богинь французский опыт посчитали более значимым, чем английский

Это не только "французский" опыт. Это предпочтение 3-вальной схемы на всех "истребителях торговли" того времени.

Отредактированно Пересвет (19.09.2011 22:14:55)

адм написал:

Оригинальное сообщение #425029
проверенной схемы силовой установки "Рюрика"

У меня по схеме Рюрика только один вопрос возникает: там при работе на вал одной машины для того чтобы подключить другую нужно стопорить ход, дожидаться остановки валолинии, и лишь потом подключать носовую машину? Если так, то недостаток  - потеря скорости при переключении с эконом. хода на полный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425064
Не более 15 узлов. На обсуждаемый период даже, возможно, узлов 10.

На 1894-95 при эконом ходе ЭБр в 8уз на 10 уже слабовато. При 15 за минуту уйдете на 2каб, для того чтобы сорвать атаку достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425064
Тогда чего спорите?!

Это Вы расписываете о преимуществах бронебоя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425064
На 1894-95гг. - да! И кстати выведенная из строя машина уже опасна для "истребителя" - на второй быстро не уйти от преследователя (крейсера II-го ранга или "авизо").

А своих неподалеку не предусматривалось для поддержки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425064
Так ведь германские эск. миноносцы выросли в размерах (раза в два)!

Так и истребители выросли в размерах по сравнению с Мн 1895г, только средства борьбы с ними не изменились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
в качестве примера ВСЕОБЩЕГО предпочтения 3-вальной схемы при создании "истребителей торговли"

И где предпочтение??? Все попробовали и для крейсеров с умеренной скоростью - плюнули! И ставили только при условии, что две машины не помешались в размеры корпуса!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
Прецедент был, создание пары машин необходимой мощности было реально. Что и требовалось доказать.

Требовалось доказать, что это было распространенное явление! Если англичане могли произвести что то в единичных количествах, это не значит, что остальные могли сразу воспроизвести!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
А но не необходимых габаритов

Так нам и машины нужны на 20% слабее...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
В России допускался

ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА!!! В мире в 1895 году было возможно применение и других схем, которые ничуть не хуже полубака!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
На случай встречи более сильного противника ("России" или "Пересвета").

Я уже вижу , как отряд из 3-4 крейсеров 3-го класса пытается атаковать "Пересвет" Да они от него будут драпать так же, как и одиночный

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
И того, и другого варианта надо избегать! В этом смысле - разницы нет.

Надо! Но если избежать не удастся - пояс очень пригодится... В качестве примера - смотрим реальный "Рюрик!!!! Он очень хотел вступить в бой? А его два коллеги случайно не смогли ли удержать свой ход? Даже при сбитых трубах и повреждениях?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
Огромные по высоте машины "России" не впихнуть во вдвое меньший крейсер

...нарисовал О_о...машины "России" как рах под верхнюю палубу "богине"... О_О...согласен - пример неудачный
Но они какие-то вообще блин огромные...непропорционально!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
расчёт паропроизводительности котлов будет тот же

Т.е. если в РИ - все дебилы, то альтернатив нет???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
У нас было принято оглядываться на английский опыт, который предусматривал именно полубак.

Кстати, на тех же "России" и "Громобое" - есть седловатьсть

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
Если корабль будет изношенным ко времени вступления в строй наших новых кораблей - то можно.

И часто английские корабли так быстро изнашивались?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424970
Но не на старых кораблях, а если и использовали, то в меньшей степени, чем на испытаниях.

Меньше. Но для боевых условий рассматривали как вполне естественный боевой режим.
Со временем (где -то попадалось на глаза, ЕМНИП ближе к концу 90-х) - даже запретили. Но это потом!

адм написал:

Оригинальное сообщение #425082
Бельвили примерно 10% форсировки вполне допускали.

Во всяком случае - не в России.

адм написал:

Оригинальное сообщение #425082
4 высокооборотных машины могут оказаться легче 2-х низкооборотных машин равной суммарной мощности

И менее надёжными, что вряд ли примут для немаленького корабля.

адм написал:

Оригинальное сообщение #425082
"Массена" тоже истребитель торговли?

Я не утверждал, что все трёхвинтовые корабли - "истребители торговли". Я указал, что все "истребители торговли" - трёхвинтовые. Читайте внимательнее.
У нас последним был "Рюрик", дальше сделали вывод о предпочтении 3-х винтов на таких кораблях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425138
Я указал, что все "истребители торговли" - трёхвинтовые.

Если учесть, что "истребителей торговли" строили, в основном, во Франции и России, а они были приверженцами 3-х винтовой схемы. Как и Германия, начиная с "Кайзерин Августа", хотя её крейсера не позиционировались в этой роли.
Очень заманчиво в длинном узком корпусе поставить 3 ПМ, используя свободный объем узкой кормовой части, однако, добиться сбалансированной работы близкостоящих винтов очень трудно, да и размещение среднего винта скоростного корабля должно несколько отличаться от размещения винта тихоходного одновинтового судна.
У кого-то это получалось, у кого-то - не очень.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425138
И менее надёжными, что вряд ли примут для немаленького корабля.

Шеститысячники так и имели высокооборотные машины, те у которых было их две. У Аскольда, с 3 ПМ обороты были пониже. Когда требования компактности являются решающими, установка высокооборотной машины вполне оправдана, например на "Храбром" - 165 об/м, "Боярине" - 205 об/м.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425146
Вот и нам "Светлану" 2-хвинтовую построили.

"Светлана" была 18-ти узловой, да и небольшого водоизмещения. Все большие французские БрКр были 3-х винтовыми, да и крупные БпКр (кроме тихоходного "Д'Антракасто").

Что касается машин шеститысячников, то у "Аскольда" максимальные обороты ПМ были практически такими же как у "Паллады", то есть тяжесть ее машин была связана просто с более тяжелой конструкцией элементов и узлов.

Отредактированно адм (20.09.2011 11:24:12)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #425152
Водоизмещение 3727 т, размеры 101х13x5,69 м (L x B x D), 2 паровые машины 10100 л.с.=20,2 уз макс.

Что то помнится на испытаниях, где она показала 20,2 узла она была недогружена на 760 т до нормального водоизмещения. В процессе эксплуатации такого водоизмещения у нее никогда не было и такой скорости она никогда не достигала.

Отредактированно адм (20.09.2011 11:30:37)

адм написал:

Оригинальное сообщение #425154
Что то помнится на испытаниях, где она показала 20,2 узла она была недогружена на 760 т до нормального водоизмещения. В процессе эксплуатации такого водоизмещения у нее никогда не было и такой скорости она никогда не достигала.

Фактически, её можно считать и "19-узловой" (как и "Россию", например), но уж никак не 18-узловой!

////"На всех зарубежных "истребителях торговли" того периода. Имена кораблей я называл."
...сколько из них в % выражении проектировались на скорость в 20 уз? А сколько на значительно большую?

////"Не-не-не, требовалось опровергнуть, что якобы только невозможность производства машин нужной мощности толкнула французов к 3-вальной установке. "
Перечитайте тот пост. Там вопрос был про то, сколько на тот момент существовало образцов машин настолько большой мощности! И если уж не трудно, приведите заодно французские машины до 1895 года включительно, имеющие единичную мощность в 12500 л.с.

////"И не надо делать из Франции технически отсталую страну. "
Этого никто и не говорил, но промышленность Англии все таки была все таки более продвинутой!

////"Ну, так уменьшите их размеры до нужной мощности, и "впихайте" на почти вдвое меньшую "Диану"! Всё равно никак не влезают.  "
Читаем:
"Каждый крейсер имел три паровые трехцилиндровые машины тройного расширения суммарной мощностью 11 610 л.с. При давлении пара за входным детандером (понижающим редуктором) 12,9 атм и частоте вращения валов 135 об/мин они должны были обеспечить скорость хода 20 уз."
"Водоизмещение вместо 12 195 т выросло до 12576 т. Бортовые машины при 83,1 — 83,6 об/мин вместо спецификационной 14500 л. с. развили суммарную мощность 15 680 л. с. Средняя скорость из десяти пробегов составляла 19,74 уз."

Разница в оборотах слегка заметна?

////"А в России - нет, к тому же даже сами французы предпочли использовать полубак на более-менее крупных кораблях для дальних морских походов."
То то на том же "ДеАнтрекасто" нет полубака...он же для местных побегушек задуман

///"Пересвет" - не станут, понадеявшись на свои броненосцы II-го класса. Но "Нью-Азов" никак не равен "Пересвету" по вооружению, защите и размерам. "
Вот только "Пересвет" по концепции должен находиться неподалеку! И вот к нему то "НьюАзов" и валит на встречу в случае наличия сильного противника!

////"На момент создания "богинь" сотрим на "Россию", и... какая неожиданность! Её скорость выше, чем у гипотетического "Нью-Азова"! И мореходность повыше, что ////позволит иметь скорость не меньшую, чем у неприятеля, не меньшую, чем у "богини". А вот скорость "Нью-Азова" будет лишь на уровне "Пересвета" (но только ////без его боевых качеств)."
На момент проектирования "богинь" смотрим на "Россию" и...какая неожиданность! Ее скорость всего 19 узлов!!!
"Считая мощность двух уже строившихся заводом машин (по 7250 л. с.) достаточной для достижения 19-узловой скорости и учитывая «чрезмерную трудность согласования» с ними действия средней вспомогательной машины, МТК предложил отказаться от ее использования на полному ходу."

"Действуем в реальных рамках, а в них мы имеем тех же людей, выполнявших расчёты. И снабдивших "богинь" "не теми" винтами, так что проблемы будут те же. Как и с качеством исполнения постройки корабля, как и со сроками постройки. Остальные условия - ТЕ ЖЕ!"

Эти люди для одного корабля принимают правильные решения несмотря на дебильные предложения "некоторых" товарищей:

"Сначала высказал свое мнение контр-адмирал С. О. Макаров, заявивший о ненужности для корабля тонкого пояса брони в оконечностях, поскольку такую броню будут пробивать снаряды почти всех калибров. Проводя, очевидно, разрабатывавшуюся им концепцию «безбронного судна», он высказал убеждение, что для защиты крейсера вполне достаточно одной броневой палубы. Нет необходимости, считал он, и стремиться к защите орудий, достаточно, для уменьшения степени их поражаемости «разбросать» орудия по кораблю в возможно большем удалении одно от другого. [61]

Большинство, однако, поддержало мнение капитана 1 ранга Н. Н. Ломена о полезности предусмотренного сплошного (от носа до кормы) броневого пояса, который даже при малой толщине защитит корабль от «косвенных» попаданий бронебойных снарядов, особенно на больших расстояниях, когда скорость их падает. Эта броня, напоминал представитель артиллерийского отдела МТК подполковник А. Ф. Бринк{38}, будет полезна и против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов особо разрушительной силы. В принятии этих двух верных решений свою роль сыграло, видимо, и мнение Н. Е. Кутейникова, что «перед опустошительным действием фугасных снарядов должны меркнуть всякие иные соображения». Однако основанное на этой мысли его предложение о защите орудий установкой их в башнях по примеру французского броненосца типа «Шарль Мартел» поддержки не получило: кто-то привел пример английского бронепалубного крейсера «Ройял Артур», на котором от первоначально установленных башен отказались. Как и при обсуждении проекта «Рюрика», английский опыт оказался весомее французского!

Против предлагавшихся С. О. Макаровым (по опыту корвета «Витязь») горизонтальных паровых машин категорически высказался главный инспектор механической части Н. Г. Новиков{39}."

делают при этом уступку приставучему как банный лист фонтану идей Макарову С.О.:

"И, наконец, не без влияния, наверное идей С. О. Макарова, не раз высказывавшегося в пользу применения на кораблях специальных двигателей экономического хода{41}, установка добавочной (к двум маршевым машинам) вспомогательной машины, действующей на собственный (третий) гребной вал."

И те же люди при проектировании корабля аналогичного предназначения принимают строго противоположные решения!!!  А вот маразм в виде трех машин - сохраняют...

////"Для боевых условий и в России такое допускалось, а вот получится ли применить форсировку - не факт."
Поэтому и выкидывать из расчетов - не будут!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
...сколько из них в % выражении проектировались на скорость в 20 уз? А сколько на значительно большую?

На "значительно большую" - половина ("французы"), только к чему этот вопрос?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
Там вопрос был про то, сколько на тот момент существовало образцов машин настолько большой мощности!

Как минимум, четыре, и что?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
приведите заодно французские машины до 1895 года включительно, имеющие единичную мощность в 12500 л.с.

А зачем им такие машины? Получатся огромные механизмы, которые будет просто не впихнуть под бронепалубу крейсера в 8150 тонн.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
промышленность Англии все таки была все таки более продвинутой!

Значительное - по сравнению с Россией. По сравнению с Францией, или США - разница скромная.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
Разница в оборотах слегка заметна?

А разница в размерах слегка заметна? Или считаете, что машины "раскручиваются" до нужных оборотов вне зависимости от размера? И почему только на крейсера не ставили машины с "соколов", просто увеличив их в размерах?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
на том же "ДеАнтрекасто" нет полубака...

А он был создан как "истребитель торговли"? Вот это новость!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
И вот к нему то "НьюАзов" и валит на встречу в случае наличия сильного противника!

Если успеет добежать раньше, чем его нагонят.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
смотрим на "Россию" и...какая неожиданность! Ее скорость всего 19 узлов!!!

На целый узел больше, чем у "Нью-Азова"! При том, что у "России" всё равно более сильный корабль, чем "Нью-Азов". Альтернативный (менее сильный) корабль должен как минимум не уступать "России" по скорости, если не превосходить.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
высказал свое мнение контр-адмирал С. О. Макаров, заявивший о ненужности для корабля тонкого пояса брони в оконечностях, поскольку такую броню будут пробивать снаряды почти всех калибров. Проводя, очевидно, разрабатывавшуюся им концепцию «безбронного судна», он высказал убеждение, что для защиты крейсера вполне достаточно одной броневой палубы. Нет необходимости, считал он, и стремиться к защите орудий, достаточно, для уменьшения степени их поражаемости «разбросать» орудия по кораблю в возможно большем удалении одно от другого.

Вполне логичные предложения, в рамках того времени.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
мнение капитана 1 ранга Н. Н. Ломена о полезности предусмотренного сплошного (от носа до кормы) броневого пояса, который даже при малой толщине защитит корабль от «косвенных» попаданий бронебойных снарядов, особенно на больших расстояниях, когда скорость их падает. Эта броня, напоминал представитель артиллерийского отдела МТК подполковник А. Ф. Бринк{38}, будет полезна и против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов особо разрушительной силы.

И такие взгляды имели право на существование. Однозначного мнения и за границей не было.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425230
маразм в виде трех машин

Поосторожнее с эпитетами. Этот "маразм" не был нашим изобретением, а использовался и за границей. А при чём тут предложение Макарова - не совсем понятно. Ни на обсуждаемых "богинях", ни на "пересветах", ни на "Громобое" среднюю маломощную машину "экономичного хода" не ставили.

Вопрос.
А всегда ли заявленная скорость британских крейсеров соответствовала действительности?
Ведь у них испытания проводились в более щадящих у нас или французов условиях.
Немцы кстати пошли наооборот они стали занижать реальную скорость своих кораблей.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #425295
В той же цусиме собачки особых успехов не продемонстрировали, несмотря на солидное численное преимущество. 6000т по любому лучше, чем 4500.

Не спорю что 6000 т лучше ,но смотря,что эти тонны могут. Вооружение,скорость,защита,дальность и.т.д. Богини в свои более чем  6.000т  были весьма невнятны по этим показателям.
Собачки при Цусиме делали свою дело терзали транспорты и крейсера,находили и добивали поврежденные корабли.